Sind Lambert Simons und Bartolomäus Simmes eine Person?

[Grisabel]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: um 1800
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Niederrhein (Marienbaum, Vynen)
Konfession der gesuchten Person(en): katholisch
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): Matricula, Ancestry, ongen.de
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): keine

Hallo zusammen,

seit einigen Tagen drehe ich mich gedanklich im Kreis und habe mich jetzt dazu durchgerungen, das ganze mal in hoffentlich verständliche Worte zu fassen.

Und zwar fängt es mit der Ururgroßmutter meines Mannes, der Maria Simmes *16.10.1861 in Vynen, oo 9.6.1891 in Vynen, an. Neben dem Heiratseintrag von ihr bei St Martin in Vynen habe ich auch die Heiratsurkunde (7/1891)vom Standesamt Marienbaum. Letztere habe ich über ongen.de bezogen und weiß daher nicht, ob ich sie hier so einfach zeigen darf. In der Urkunde werden zum einen genau das Datum der Geburt genannt, und zum anderen auch die Eltern namentlich erwähnt. Genannt werden die verstorbenen Eheleute Tagelöhner Jacob Simmes und Maria, geborene Tervoort, hier zuletzt zu Vynen.

Wie oben schon verlinkt, habe ich die Geburt gefunden und für mich sind somit Jacob Simmes und Maria, geborene Tervoort, die nächste Generation.

Gefunden habe ich im Kirchenbuch von St Martin in Vynen die Hochzeit 3/1850 von den beiden. Eingetragen für den 9 Juli. Es gibt auch eine Heiratsurkunde aus Marienbaum hierzu. (7/1850 Bürgermeisterei Marienbaum Kreis Geldern Regierungs Departement Düsseldorf). Datum der Heirat: 8 Juli 1850). Hier ist die Rede von Jacob Simmes und Maria ter Fort.

Zu Jacob Simmes ist zu lesen: Jacob Simmes, achtundzwanzig Jahre alt, geboren zu Vynen, Regierungs Departement Düsseldorf, Standes ?, wohnhaft zu Vynen, Regierungs Departement Düsseldorf, großjähriger Sohn des Bartholomäus Simmes Standes Tagelöhner und der zu Vynen verstorbenen Tagelöhnerin Johanna Schepers zuletzt? wohnhaft in Vynen, Regierungs Departement Düsseldorf.
Desweiteren sind auf der Urkunde Geburtsdaten zu finden. 27 August 1821 für die Braut (diese wurden durch einen passenden Geburtseintrag bestätigt) und 23 Februar 1822 für den Bräutigam. Auch wird die Sterbeurkunde der Mutter (16 August 1829) erwähnt.

Passend zu diesen Informationen habe ich in St Martin, Vynen eine Heirat im Jahr 1814 gefunden, woraus ich lese 20 feb Bart Simes (21) adoleccens et Johanna Scheepers (25) coeleb Trauzeugen: Matthias Simes et Bernardo Simes
Es gibt auch einige Kinder mit diesen Eltern. Allerdings ausgerechnet am 23 Februar 1822 diesen hier:
23 Feb Jacobus Eltern: LamBert Simmons et Johanna Schepers, Taufpaten: Theodorus Schepers et Catherine Canneberg
Wobei es scheint, als hätte zunächst ein Bartolomäus dort gestanden.

Und damit die Verwirrung komplett ist, gibt es auch eine für das Paar Simes/Scheepers möglicherweise in Frage kommende Heiratsurkunde vom 19.02.1814. Allerdings ist diese auf französisch und aus Lesen wird manchmal auch Raten. Vom Datum her passt es, einen Tag vor der kirchlichen Trauung. Allerdings wird das Brautpaar dort Lambert Simons und ?eanne Scheepers genannt. Aus dem deutschen Johanna müsse es eigentlich "eingefranzösischt" Jeanne heißen. Wobei ich eher ein S als ein J lese. Aber aus Barholomäus Lambert? Der Bräutigam dort ist 19, also zwei Jahre jünger als im Kirchenbucheintrag. Geboren ist er nicht in Vynen, sondern in Gierth (zumindest glaube ich das zu lesen)

Ach ja, es gibt auch noch eine Sterbeurkunde für Jacob Simmes, in der als Eltern Lambert Simmes und Johanna Scheepers genannt werden.

Für alle hier erwähnten Urkunden gilt, sie sind über ongen.de zu mir gekommen und ich weiß nicht, ob ich sie so einfach hier verlinken darf. Sonst hätte ich auch schon längst nach einer Übersetzungs- bzw. Lesehilfe für die französische Urkunde gebeten.

Wie sollte ich nun weiter verfahren? Lambert und Bartolomaeus als eine Person ansehen, und die Namensverwirrung kommt nur durch unterschiedlichen Sprech-, Hör-, und Schreibweisen? Für den Nachnamen könnte ich mir das ja noch so erklären, aber für den Vornamen? Oder musste zeitweise aus Bartolomaeus ein Lambert werden?

Vorab schonmal Danke an euch alle, die bis jetzt gelesen haben und mir beim Entwirren der Fäden helfen möchten.

Viele Grüße
Petra

[Andre_J]

Hallo,

die Eltern weden wohl einfach als Bert und Jenne bekannt gewesen sein.
Da hat der katholische Pfarrer auf lateinisch Bartholomäus und Joanna draus gemacht, und der frankophone Maire Lambert et Jeanne.

Damals gab es ja noch keine maschinenlesbaren Ausweise, und außer dem Verfasser der Urkunde konnte vermutlich niemand Lesen und Schreiben.

Also alles nur nach Gehör, und in die vorgeschriebene Sprache gebracht.

Siehe auch die Liste der neiderrheinischen Vornamen.

Nebenbei hilft es auch, sich die Taufpaten und Zeugen der Hochzeiten und Sterbefälle anzuschauen. Das beruhte ja auf Gegenseitigkeit.

Gruß,
Andre_J

[AKocur]

Hallo Petra,

es ist nicht ungewöhnlich, dass die Menschen damals unter ihrem Rufvornamen bekannt waren und die Langform des Vornamens höchstens mal vom Pfarrer oder einem Behördenschreiber genutzt wurde. Sobald der RufVN dann einer ist, der für mehrere Langvornamen genutzt werden konnte, kann es zu verschiedenen Vornamensversionen für ein und dieselbe Person kommen. Da muss nicht mal die französische Sprache reinkommen.
Ein Vorfahre meines Mannes taucht z.B. in ein und demselben KB mal als Bartholomäus, mal als Mauritius auf. Eine meiner 3xUrgroßmütter wurde wohl Lena genannt; sie taucht mal als Magdalena, mal als Helena auf.

Ich halte es für extrem wahrscheinlich, dass dein Bart Simmes mal als Lambert, mal als Bartholomäus auftaucht. Zur Sicherheit sollte man sich aber die ganze Familie ansehen. Ich hatte z.B. meinen Bartholomäus/Mauritius erst als 2 Personen behandelt und alle Ereignisse, bei denen die Personen auftauchten, rausgeschrieben. Dadurch wurde sehr schnell klar, dass die "Lücken" bei den Taufen der Kinder durch die Taufen der Kinder des "Anderen" gefüllt wurden, es sich also um eine Person handelte.
Wenn es sich um 2 verschiedene Personen handeln sollte, dann müssten sich darauf auch Hinweise entdecken lassen. Weitere Kinder, Sterbefälle, etc. Sind die nicht da, stützt auch das die Annahme, dass es sich nur um 1 Person handelt.

LG,
Antje

[Grisabel]

Danke Andre_J für die Liste, und für dein direktes Beispiel. Ich weiß zwar theoretisch, dass wohl die Mehrzahl der damals Lebenden weder schreiben noch lesen konnten, und dass die Schreiber die Namen wohl meist nach eigenem Gutdünken geschrieben haben. Aber praktisch dann auch immer dran zu denken ist was anderes .

Dir Antje auch recht herzlichen Dank. Ich wringe ja schon alle Unterlagen aus, damit auch der kleinste Hinweis raustropft. Obwohl ich jetzt fast selbst am Niederrhein wohne (rechtsrheinisch) sind sowohl Orte als auch Namen neu für mich, da ich hier zugezogen bin. Und ich auch nicht von Familiengesprächen zehren kann, da es eben die Familie meines Mannes ist. Dabei kannte ich meine eigene Tante nur als Lotte, obwohl sie Elisabeth hieß.

Im Moment sieht es so aus, dass Barolomäus mit Johanna Schepers verheiratet war, und nach ihrem Tod der Witwer Lambert mit Joanna Hartmann.

Zwei Geburten von Lamberts mutmaßlichen Eltern gibt es in Vynen, 1796 und 1801. Die Geburt von Lambert muss so um 1792 in Grieth sein. (laut Heiratsurkunde mit Johanna Scheepers). Die zweite Heiratsurkunde kenne ich noch nicht, und ob dort diese Daten bestätigt werden oder etwas anderes dort steht. Aber morgen ist ja auch noch ein Tag.

Ich will ja auch keinen falschen Weg einschlagen, daher habe ich lieber nachgefragt.