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  #11  
Alt 17.08.2019, 03:19
gustl gustl ist offline
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Hallo Dunkelgraf und Skandinavierin,

ich habe lange genug in Mittelfranken gelebt, um Dich, Dunkelgraf, zu verstehen; als geborene Berlinerin war es mir gelegentlich, wenn Ihr dann so richtig losgelegt habt, einfach unmöglich!

Aber insgesamt gebe ich Dir recht. Nach den napoleonischen Besatzungen und Kriegen entwickelte sich ein Nationalbewußtsein, dass sich vor allem an der deutschen Sprache festmachte. Die Menschen, die gemeinsam gegen Napoleon gekämpft hatten, fanden es albern, danach wieder in kleine und kleinste Fürstentümer zu zerfallen, Grenzen zu ziehen, eigene Gulden oder Thaler zu prägen, Gesetzbücher zu schreiben (wovon vieles aus Napoleons code civil ja erhalten blieb).

Es ging ursprünglich aber um mehr als den reinen Nationalismus. Es ging um Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit, den Wunsch nach einer Verfassung, Niederlassungsfreiheit (die Berufe betreffend), Wahlrecht, Parlamente.
Nachdem eigentlich nichts davon wirklich durchgesetzt werden konnte in dem von Dunkelgraf erwähnten "Vormärz" und die Revolution(en) von 1848 gescheitert waren, wurde das "Deutschsein" ziemlich überhöht und zu einer Art Fetisch. (Siehe die sog. Altdeutsche Tracht, die eine Erfindung des Vormärz war.)
Die oben gestellte Frage ist also so nicht einfach zu beantworten. Die Reichsgründung 1871 war eine "kleine Lösung". Österreich war nicht dabei. Ja, man kann sagen, dass die heutige Bundesrepublik als föderaler Staat ein Ergebnis der Vielstaaterei des Absolutismus ist. Das zu belegen, würde hier zu weit führen, man muss dann auch den Wiener Kongress noch einbeziehen, der ganz, ganz, ganz kleine souveräne Gebilde einfach aufgelöst hat, ganz, ganz kleine aber nicht.

Kann man sagen, dass das in irgendeiner Weise irgendwie die heutige EU spiegelt? Ich denke, es gibt Ähnlichkeiten. Innerhalb des Deutschen Reiches gab es ja immer noch souveräne Staaten mit eigenen Landesfürsten. Es gab aber im Deutschen Reich diesen einen dominierenden Staat, Preußen, der erst nach 1918 seine Vormachtstellung verlor. Das ist m. E. der Hauptunterschied zur EU, in der die Staaten gleichberechtigt sind.

Die landsmannschaftliche Frage hat Dunkelgraf ja beantwortet - es ist für viele nicht mehr so wichtig, außer man trifft sich irgendwo - bei der Kirchweih, beim Schützenfest, der Kindstaufe, der Jugendweihe oder sonstwo familiär. Da kommt es dann schon noch hoch, das ist richtig. Aber ist das nur in Deutschland so?
Da meine Familie ausschließlich "Preußen" waren, kann ich Dir aus meiner Sicht erklären: sie waren Ostpreußen zuallererst, oder Schlesier, schließlich, als es das nicht mehr gab, Berliner. Heute sind sie auf viele Bundesländer zerstreut und fühlen sich dort, wo sie jetzt leben, heimisch und pflegen die Bräuche. Ob sie sich alle zuerst als EU-Europäer fühlen, das weiß ich nicht, ich tue es jedenfalls, aber dann (siehe wieder Dunkelgraf)?
Du, Skandinavierin, willst noch wissen, wie die Menschen sich in dieser Übergangszeit nach dem Wiener Kongress bis 1871 gefühlt haben, wo sie ihre Zugehörigkeit gesehen haben? Das weiß ich nicht. Und obwohl ich mich mit dieser Frage im Augenblick sehr intensiv beschäftige, kann ich sie nicht beantworten. Es sieht für einen Preußen, damals, anders aus als für einen Bayern. Jeder hatte eigene Sorgen und das Königreich Hannover war ja nun untergegangen. Was die "Welfen" ja heute noch nicht so recht glauben wollen.

Ich für mich teile das 19. und frühe 20. Jahrhundert in folgende Abschnitte.
1. 1806 bis 1848 (Säkularsierung nicht vergessen!)
2. 1849 bis 1871
3.1871 bis 1918 (für mich gehört der erste Weltkrieg ganz zwingend dazu)
4. 1919 bis 1945 (der noch viel katastrophalere zweite Weltkrieg entstand für mich aus den Folgen des ersten Weltkrieges.)


Ich finde diese Fragen äußerst spannend, weil sie meine Familiengeschichte betreffen, vor allem aber die meines Mannes, von der wir -gerade aus dem 19. Jahrhundert - außerordentlich viel wissen.
Ich bin ganz neugierig auf weitere Meinungen und Erkenntnisse von Euch!
Danke für Eure Geduld - es wurde ja doch etws länger - und beste Grüße

Cornelia
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  #12  
Alt 17.08.2019, 20:34
Dunkelgraf Dunkelgraf ist offline
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Hallo Gustl,


mit fast allem was Du schreibst gehe ich konform.
Nur bei den Zeitabschnitten, würde ich den ersten Abschnitt erst mit dem Ende des Wiener Kongresses beginnen wollen.
Also 1815 bis 1848.
Napoloen war verbannt, hatte aber doch vieles hinterlassen, was man einfach weiter verwendete u.a. z.B. hat er in Dörfern und Städten die Hausnummerierung eingeführt, Die Kirchenbuchregister mit den vorgefertigten Seiten und Angaben zu den Eltern wie Stand, Geburtsort, Beruf etc, gehen eben falls auf eine Anordnung Napoleons zurück.

Die Königreiche Würtemberg und Bayern verdanken ihre Königswürde Napoleon, was eben später zu den Bundesländern geführt hat. Auch die teilweise zwanghafte Rekrutierung von Soldaten aus allen europäischen Gebieten mag vielleicht zu einem Zusammengehörigkeitsgefühl geführt haben.
Nach dem Wiener Kongreß, wo die Mächtigen versuchten Europa neu zu ordnen, kam nicht nur bei denen sondern auch bei den vielen ehemaligen Soldaten die Sehnsucht auf zu Hause zu bleiben und den Frieden zu genießen. Die Menschen Europas waren schlichtweg Kriegsmüde. Es beginnt die Epoche des Biedermeier! Die Familie wurde wichtig, vermutlich fand zum ersten mal tatsächlich so etwa wie Familienleben statt, man begann sich für die Natur zu interessieren, das Bürgertum hungerte nach Bildung, jeder der etwas auf sich hielt versuchte sich in Gedichten und Poesie. Zum Sinnbild des Biedermeiers wurde eine Blume nämlich, das Vergissmeinnicht, bescheiden im Wuchs, kräftig in der Farbe und immerwärende Erinnerung.
Mit der "Deutschen Revolution" 1848 endet das Biedermeier für mich abrupt. Aber ich würde die Revolution nicht als gescheitert ansehen. Vielleicht keine Revolution wie in Frankreich 60 Jahre zuvor, aber doch änderte sich einiges. Das seit dem Mittelalter gültige Lehnswesen wurde weitestgehend abgeschafft, die vielen Extra-Steuern für die Bauern fielen weg, wenn sie einen erhöhten Betrag auf einmal zahlten. Viele taten das auch. Aber auch andere Punkte von 1848 blieben erhalten, nicht alles machte die Frankfurter Versammlung von 1851 zu nichte z.B. das der Staat und nicht mehr die Kirche für Volksschulen zuständig war, der zudem kein Schulgeld verlangte, die allgemeine Wehrpflicht wurde eingeführt und man konnte sich nicht mehr wie bisher durch Präsentation eines Stellvertreters entziehen. Zum Heiraten brauchte man ab jetzt einen Militärfreischein, die Versammlungsfreiheit wurde zwar nochmals verschoben aber letztendlich setzte sie sich durch. Ab den 1850er Jahren war es möglich Vereine zu einem bestimmten Zweck zu gründen. Es entstanden die ersten Gesangvereine (aus den bisher existierenden Choradstanden, die nun nicht mehr ausschließlich in der Kirche ihren Gesang darboten), Hühnerzuchtvereine, Leibesertüchtigunsgvereine (heute Sportvereine), Schützenvereine entstanden. Ist es nicht diese Vereinsmeierei, die man als besonders Deutsch den Deutschen nachsagt? So gesehen hat die Zeit nach 1848 und die Möglichkeit von Vereinen zu einem Deutschen Nationalbewußtsein geführt. Die zeitgleiche Industrielle Revolution trug ebenso dazu bei (Stahl aus Deutschland war schon damals begehrt, Leinenstoffe, landwirtschaftliche Produkte waren Exportschlager). Diese Zeit wird darum als Gründerzeit in die Geschichte eingehen und kennnzeichnet so vielleicht wirklich den Beginn des Deutschen Bewußtseins?


Gruß
Dunkelgraf
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Wer einen Tippfehler findet, darf ihn gern behalten. Viel Spass damit wünscht Dunkelgraf

Geändert von Dunkelgraf (17.08.2019 um 20:41 Uhr)
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  #13  
Alt 17.08.2019, 20:55
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Hallo.

Was ist dann mit den Österreichern ?
Hier sind einige vertreten , die sich vielleicht durch diese Frage irgendwie "auf den Schlips getreten" vorkommen ?


Also:

Ich bin Österreicherin, meine Vorfahren sind es auch - abgesehen von einem Zweig der mütterlichen Linie der nach Südtirol führt, dass seit dem Ende des 1. Weltkriegs zu Italien gehört - soweit ich das recherchiert bzw. erfahren habe. Die Vorfahren waren Österreicher oder sind es bis dahin jedenfalls gewesen. Es hat nicht sollen sein.

Väterlicherseits führt bis dato, falls ich nicht doch noch eine Linie finde, jede Spur nach Österreich.

Ja, ich bin stolz darauf. Stolz auf meine Ahnen, was sie alles geleistet haben.

Herzliche Grüße

Andrea
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Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Aufgeben tut man einen Brief.
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  #14  
Alt 17.08.2019, 21:47
DoroJapan DoroJapan ist offline weiblich
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Hallo,

hm...ich mach es mal ganz einfach.

Bei den Vorfahren ist der Urgroßvater (10): sorbischer NSDAP-Anhänger - der sich selbst als Preuße bezeichnet hat.

Mein Mann und ich sind Ossis im Westen.
Bin ich in Sachsen unterwegs, dann bin ich Brandenburgerin.

Also eher so wie bei Dunkelgraf

liebe Grüße
Doro
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Brandenburg: Lehmann: Französisch Buchholz; Mädicke: Alt Landsberg, Biesdorf; Colbatz/Kolbatz: Groß Köris; Lehniger, Kermas(s), Matzke: Schuhlen-Wiese(Busch)
Schlesien: Neugebauer: Tschöplowitz+Neu-Cöln (Brieg); Gerstenberg: Pramsen; Langner, Melzer, Dumpich: Teichelberg (Brieg); Kraft: Dreißighuben (Breslau), Lorankwitz
Pommern-Schivelbein: Barkow: Falkenberg; Bast: Bad Polzin
Böhmen-Schluckenau: Pietschmann: Hainspach, Schirgiswalde; Kumpf: Alt Ehrenberg 243, 28; Ernst: Nixdorf 192

Geändert von DoroJapan (17.08.2019 um 21:49 Uhr)
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  #15  
Alt 17.08.2019, 22:47
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Hallo,


zur Entwicklung ein Beitrag aus der Bundeszentrale für politische Bildung von 2004: https://www.bpb.de/apuz/28089/nation...schichte?p=all tlw. sehr wissenschaftlich.
Ich als Schleswig-Holsteiner meine auch, dass immer die Sprache ein bindendes Element darstellt, so dass wir die Lage vor 1864 mit einem dänischen Oberhaupt nicht als natürlich ansahen.


Gruß


Thomas
__________________
FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Uelzen)
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  #16  
Alt 18.08.2019, 01:04
Dunkelgraf Dunkelgraf ist offline
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Zitat:
Zitat von
Hallo.

Was ist dann mit den Österreichern ?
Hier sind einige vertreten , die sich vielleicht durch diese Frage irgendwie "auf den Schlips getreten" vorkommen ?

occh Mensch, kann man denn überhaupt nichts mehr sachlich irgendwo diskutieren, ohne dass sich irgendjemand auf den Schlips getreten fühlt?


Andrea, darum gings doch überhaupt nicht.


genauso gut kann man doch ein Thema aufmachen und diskutieren, wann denn sowas wie ein österrechisches Nationalgefühl entstand, oder ein tschechisches oder ein australisches.
Oder wann ging das Gefühl eines Kaiserreichs verloren?

Sarkasmus an* ging das in Österreich übrhaupt je verloren? Frau Hofrath?* Sarkasmusmodes aus*
__________________
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  #17  
Alt 18.08.2019, 15:54
gustl gustl ist offline
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Hallo liebe Diskutanten,
vielen Dank erstmal an Kasstor für den Artikel über den Nationalismus. Es scheint so ein An- und Abschwellen gewesen sein: Mal war man (irgendwie) deutsch, dann wieder eher doch nicht, dann mit dem Stärkerwerden der anderen Nationen wollte man dann doch auch so richtig deutsch sein - da sind wir dann im 19. Jahrhundert.


Vielen Dank auch für Deine Erklärung als Schleswig-Holsteiner für die "Lage vor 1864", die hatte ich bisher nicht so wirklich verstanden. In allen Artikeln, die ich bisher dazu gelesen hatte, war ja nur von den regierenden Häusern die Rede (Schleswig-Holstein-Sondersburg-Glücksburg-Augustenburg), die auseinanderzuhalten und in ihren verwandtschaftlichen Verflechtungen zu verstehen mir nicht immer ganz leicht gefallen ist (das ist euphemistisch ausgedrückt).


Aber, wie Andrea es ja deutlich macht: Sprache war offenbar nicht alles. Österreich war ja ein bedeutendes Reich mit einem Kaiser deutscher Nation (das "römisch" lasse ich hier mal weg). Als solcher hat dieser Kaiser über Ungarn, wahrlich nicht deutsch, geherrscht. Es wäre diesem Reich unmöglich gewesen, sich in einem deutschen Reich aufzulösen, selbst wenn der Kaiser Kaiser dieses Reiches geblieben wäre.


Der Traum vom deutschen Nationalstaat war m. E. auch ein eher bürgerlicher Traum. Es ging ja vor allem um die bürgerlichen Freiheiten. Dunkelgraf erwähnt in diesem Zusammenhang ja die sehr wichtige entstehende Vereinslandschaft: Die Gesangs- und Schützenvereine, die Turner- und Burschenschaften, die allesamt gerne immer wieder verboten wurden. Der vielleicht noch einigen bekannte Friedrich Ludwig Jahn (Turnvater) wurde mehrmals verhaftet. Die herrschende Klasse sah in diesen Vereinen und Vereinigungen zu Recht eine sich bildende politische Kraft als Vorläufer politischer Parteien.
Wir haben es hier mit drei Kräften (so habe ich mir das herausgearbeitet) zu tun:

1. Der herrschenden Klasse,bei der die Herrscher ihre Macht durch die nach Vormacht strebenden Preußen bedroht sahen und auch ganz (Hannover) oder teilweise (Dänemark) verloren.
2. Die (dünne) bürgerliche Schicht, die sich nicht einig war. Mal neigte sie den Herrschenden zu, mal bestand sie auf Eigenständigkeit mit weitergehenden Rechten (was im Allgemeinen "Liberalismus" genannt wird.)
3. Die weitgehend besitzlose Schicht, in der Regel als "Arbeiterschaft" bezeichnet, was aber erst zur Zeit der Industrialisierung wirklich stimmt.


Alle hatten unterschiedliche Ziele und Ideen, die sich zum Teil diametral entgegenstanden. Konnte so ein "Deutsches Reich", wie es dann 1871 tatsächlich entstand, überhaupt funktionieren? Was gab es denn, was es "im Innersten" zusammenhielt? War es tatsächlich nur der zum Popanz überhöhte Nationalismus, der, wie der Artikel, den Kasstor verlinkt hat, erklärt, ja gemeinsame Mythen und vor allem
Feindbilder braucht.


Zu mir: ich bin Berlinerin ohne wenn und aber. Da ich aber zeitweise der Subspezies Westberlin zugeordnet wurde, war ich eine Deutsche zweiter Klasse, mit "behelfsmäßigem Personalausweis", Pseudowahlen zum Bundestag (man durfte bei den Wahlen zum Bundestag zwar mitmachen, die Abgeordneten saßen aber nicht im Kreise der anderen Abgeordneten sondern abgesondert auf einem Armesünderbänklein und durften nicht mit abstimmen). Ich bin der deutschen Sprache und Kultur zwar verbunden und fühle mich da heimisch, aber froh bin ich über meinem EU-Pass, der mich in eine gleichberechtigte Reihe stellt mit Andrea aus Österreich, allen Franzosen, die ja mal "Erzfeinde" gewesen sein sollen (da sieht man mal, was solche Begriffe wert sind!), vor allem aber den polnischen Nachbarn und Freunden, die durch ihre Solidarnosc-Bewegung den ersten großen Klumpen aus der Mauer geschlagen haben, und den 24 anderen.



Beste Grüße
Cornelia
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  #18  
Alt 18.08.2019, 21:43
Dunkelgraf Dunkelgraf ist offline
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noch mal zu Österreich:
Ich dachte immer Franz II wäre der letzte Kaiser des "Heiligen Rämischen reiches Deutscher Nation" gewesen und gründete in weiser Voraussicht vor dem Gespenst Napoleon als Erbmonachie seines Hauses Habsburg das Erzherzogtum Österreich. Deshalb durfte er es als Franz I auch 1806 als Kaiser von Österreich behalten, während alle restlichen Lande des Heiligen Rönmischen reiches Deutscher Nation autarke Königreiche, Herzog- und Fürstentümer wurden.
Insofern wurde hier eine Trennlinie gezogen, auch wenn es eine einheitliche Sprache gab. Ungran kam erst 1867 im sogenannten Ausgleich in Union an Österreich.
Das Kaisertum Österreich (als zweitgrößter Staat Europas und Rest des HRRDN) war meines Erachtens der Gegenpart zur Gesamtheit der restlichen Staaten, die aus dem Heiligen römischen Reich Deutscher Nation hervorgegangen waren. Meines Erachtens trug auch genau dieses nicht unwesentlich zur Bildung eines Deutschen Nationalbewußtseins bei. Deutsches Nationlabewußtsein war vielleicht ein Gegengewicht zum Kaisertum Österreich.
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Geändert von Dunkelgraf (18.08.2019 um 21:46 Uhr)
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  #19  
Alt 20.08.2019, 11:02
ole ole ist offline
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Zitat:
Zitat von Kasstor Beitrag anzeigen
Hallo,

Ich als Schleswig-Holsteiner meine auch, dass immer die Sprache ein bindendes Element darstellt, so dass wir die Lage vor 1864 mit einem dänischen Oberhaupt nicht als natürlich ansahen.

Gruß


Thomas

Hallo Thomas,


die Frage war ja eher, was die Leute damals als natürlich ansahen.



Gerade im Herzogtum Schleswig ist das mit der Sprache doch etwas komplexer. Plattdeutsch, Deutsch, Nordfriesisch, Südjütländisches und Reichsdänisch. Da muss es etwas anderes als die Sprache gewesen sein. Von großen Spannungen und Abgrenzungen habe ich nicht viel gelesen.


Mein nordschleswiger, vermutl. deutschsprachiger Ururgroßvater nordfriesischer Herkunft hatte im Ersten Schleswigen Krieg 1848 bis 1851 im Dienste des dänischen Königs gestanden und viel später als preussischer Schleswiger noch die dänische Erinnerungsmedaille dafür beantragt.
Vielleicht war er einfach Schleswiger und Untertan des Herzogs von Schleswig, der eben auch der König von Dänemark war.



Viele Grüße
Olaf
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  #20  
Alt 20.08.2019, 15:09
Juergen Juergen ist offline
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Hallo,

@gustl
Zitat:
Zu mir: ich bin Berlinerin ohne wenn und aber. Da ich aber zeitweise der Subspezies Westberlin zugeordnet wurde, war ich eine Deutsche zweiter Klasse, mit "behelfsmäßigem Personalausweis", ...
Wir Ost-Deutschen waren dann Deutsche 3. Klasse mit ostzonalen PA und Mauer ect.
Laut Propaganda sollten die Österreicher uns näher sein als die Bundesdeutschen
und West-Berliner. (ich glaube das stammt von Herrn Schnitzler)

Die West-Berliner hatte auch Vorteile gegenüber den Bundis z.B. die Berlin-Zulage
Zitat: "Die Berlinzulage betrug acht Prozent des Bruttogehalts. Sie war steuerfrei."

Für junge Männer gab es damals in West-Berlin keine Wehrpflicht, weswegen
viele dieser "Drückeberger" von Wessis nach West-Berlin zogen, wo sie auch
sonst ihr Leben selbstbestimmter und wohl auch billiger leben konnten als z.B.
in der westdeutschen Provinz.

Zu den Ostdeutschen, ich kenne einige, die ihre ostdeutsche Herkunft im Westen
noch lange verleugneten, z.B. bei Kollegen oder im Urlaub.
Die wollten einfach nicht als ehemalige Ossis erkennbar sein.

Die Zukunft wird vermutlich keine "deutsche Leitkultur" kennen, sondern verschiedene
Mischkulturen.
Deutsch als vorherrschende Amtssprache und vorherrschende Sprache wird in Deutschland bleiben.

Gruß Juergen

Geändert von Juergen (20.08.2019 um 15:12 Uhr)
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