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  #1  
Alt 16.08.2019, 11:58
Skandinavierin Skandinavierin ist offline weiblich
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Standard Identität und Zugehörigkeitsgefühl der Deutschen in der Vergangenheit

Hallo,

ich stelle mir derzeit die Frage nach der Identität der Deutschen in der Vergangenheit.

Ich würde behaupten, die Identität eines Bundesstaates ("Ich bin Deutscher") wiegt heutzutage meistens stärker als eine regionale Identität ("Ich bin Schleswig-Holsteinerin" oder "Ich bin Niedersachse"), wenn man zum Beispiel im Ausland nach seiner Herkunft gefragt wird. Das hat ja unter anderem damit zu tun, dass die Landesgrenze "stärker" ist als die Grenzen von Bundesländern, zudem wird innerhalb eines Landes meistens eine gemeinsame Sprache gesprochen, es werden gemeinsame Medien genutzt, es gelten gemeinsame Gesetze usw., nicht zu vergessen das Zusammengehörigkeitsgefühl bei internationalen Wettbewerben wie der Fußball-WM (es gibt ja beispielsweise keinen Wettbewerb, bei denen die 16 Bundesländer gegeneinander antreten).

Nun frage ich mich, wie die Identität im Falle der Deutschen in der Vergangenheit aussah.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Deutschen nach der Reichsgründung 1871 eine gemeinsame Identität angenommen haben (Bitte um Korrektur, wenn ich falschliege). Aber wie sah es vorher aus?
Ist der Deutsche Bund als Staatenbund mit der heutigen EU vergleichbar? Haben sich die Menschen damals als Angehörige des Königreichs Hannover/Preußen/Bayern usw. bezeichnet oder eher als Mitglieder eines „gemeinsamen“ Deutschen Bundes? Ich würde auf ersteres tippen, wobei der Deutsche Bund laut Wikipedia auch schon „bundesstaatliche Züge“ hatte. Wie war es im Rheinbund?

Der Norddeutsche Bund war ja eigentlich auch bereits eine Art Bundesstaat. Wie sah es hier aus?

Preußen existierte bis nach dem Zweiten Weltkrieg: Hätten die Menschen im Kaiserreich oder in der Weimarer Republik eher von sich behauptet, sie seien Deutsche oder Preußen?

Vermutlich sind diese Fragen gar nicht so eindeutig zu beantworten und ich könnte mir vorstellen, dass das Thema viel Freiraum zum Philosophieren und Diskutieren bietet.

Ich freue mich über Beiträge.

Viele Grüße
Skandinavierin

Geändert von Skandinavierin (16.08.2019 um 12:00 Uhr)
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  #2  
Alt 16.08.2019, 12:45
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Hallo,
die Identität ergab sich aus der Muttersprache. Wer deutsch sprach war Deutscher. "Teutschland" war das Gebiet, wo deutsch die alleinige Hauptsprache war. Wobei später die Eidgenossenschaft aus dem Deutschen Reich ausschied und als selbständige "Schweitz" nicht mehr zu Teutschland gerechnet wurde. Zitat:
"Heut zu Tage grentzet Teutschland gegen Abend an Franckreich, Hochburgund, Lothringen, und die Vereinigten Niederlande, gegen Mitternacht an die Nort-See, Schleßwich, und die Ost-See, gegen Morgen an Preußen, Pohlen, Ungarn und Sclavonien, gegen Mittag aber, an des Adriatischen Meer, Italien und die Schweitz." (1745)

Neben der Sprache, war die Zugehörigkeit zur Religion identitätsstiftend. Wer nicht Christ war, gehörte nicht dazu. Später kam es noch zur Unterscheidung zwischen Katholiken und Protestanten, und dabei noch zwischen Lutheranern, Reformierten, Calvinisten etc.

Neben der deutschen Identität gab es im Reich Bestrebungen regionale Machtbereiche zu schaffen und die Bevölkerung dazu zu missbrauchen regionale Hegemonie auszubauen. Während im Mittelalter noch Ritter- und Söldnerheere gegeneinander antraten, um die Machtfantasien der Herrscher zu befriedigen, wurde später eine allgemeine Wehrpflicht eingeführt, wodurch dann in den regionalen Machtkonflikten das ganze Volk beteiligt war, und es zum Aufeindertreffen "regionaler Volksmassen" kam: Sachsen gegen Preußen, Preußen gegen Bayern, Bayern gegen Österreicher, Württemberger gegen Österreicher, Lothringer gegen Badener usw.

Dadurch zerfiel das deutsche Reich in die Struktur, die wir heute haben: Bundesländer mit ihren eigenen Hauptstädten in denen "Landesfürsten" mit ihrem eigenen teuren Hofstaat sitzen.
__________________
Viele Grüße

Geändert von Anna Sara Weingart (16.08.2019 um 12:47 Uhr)
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  #3  
Alt 16.08.2019, 13:51
Basil Basil ist offline männlich
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Hallo,

Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Dadurch zerfiel das deutsche Reich in die Struktur, die wir heute haben: Bundesländer mit ihren eigenen Hauptstädten in denen "Landesfürsten" mit ihrem eigenen teuren Hofstaat sitzen.
Das deutsche Reich zerfiel in Bundesländer? Und die Schweiz gehörte mal zum Deutschen Reich? So langsam frage ich mich, welches Geschichtsbuch du eigentlich liest, Anna Sara Weingart.

Schon das Ostfränkische Reich war ein Staatenbund, ein Zusammenschluss germanischer Stämme, den Stammesherzogtümern. Das Heilige Römische Reich, Rheinbund, Deutscher Bund, Norddeutscher Bund und das Deutsche Reich von 1871 waren Nachfolger Ostfrankens, natürlich in veränderter Zusammensetzung, aber immer nach dem Prinzip eines Staatenbundes. Und die Landesfürsten gab es auch schon immer, nicht erst in der Bundesrepublik. Allen voran die Kurfürsten, von denen einige später Könige wurden. Und der Kaiser war der Vorstandsvorsitzende. Der heutige Bundesstaat BRD ist das Ergebnis der Vereinigung der deutschen Staaten und nicht des Zerfalls wegen deren Auseinandersetzungen untereinander, wie du es darstellst.



Viele Grüße
ein Hamburger
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  #4  
Alt 16.08.2019, 14:32
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Hallo Du "Hamburger", vielleicht einfach mal nachlesen:

"Die Schweiz im Mittelalter: ... Alamannien blieb hingegen als Stammesherzogtum Schwaben im späteren Heiligen Römischen Reich deutscher Nation integriert." -- https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Sc...im_Mittelalter
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Viele Grüße
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  #5  
Alt 16.08.2019, 15:16
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Zitat:
Zitat von Basil Beitrag anzeigen
... Schon das Ostfränkische Reich war ein Staatenbund, ein Zusammenschluss germanischer Stämme, den Stammesherzogtümern ....
Das ist nicht ganz richtig. Es war ein Königreich, und nicht mit einem Staatenbund zu vergleichen. Die "Stammesherzöge" waren oftmals als Verwandte und Freunde vom König eingesetzt, dazu Zitat: "Im Jahr 817 übergab König Ludwig der Fromme seinem Sohn Ludwig II. dem Deutschen ... das bairische Stammesherzogtum"

Es war also ein Franke, der als Sohn des Königs, in Bayern eingesetzt wurde. Das war also eine Herrschaft "von oben". Nicht zu vergleichen mit den späteren, und heutigen, föderalen Strukturen.
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Viele Grüße

Geändert von Anna Sara Weingart (16.08.2019 um 15:20 Uhr)
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  #6  
Alt 16.08.2019, 15:42
Juergen Juergen ist offline
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Zitat:
Ich könnte mir vorstellen, dass die Deutschen nach der Reichsgründung 1871 eine gemeinsame Identität angenommen haben (Bitte um Korrektur, wenn ich falschliege).
Wenn man die östlichen preußischen Provinzen, wie Posen und Schlesien ect. betrachtet,
waren deren Bewohner ab 1871 alle Deutsche Reichs-Bürger (ausser Ausländer).

Ob die sich aber alle so die katholischen ethnischen Polen als Deutsche fühlten,
kann man anzweifeln.

Schließlich gab es immer auch Unabhängigkeitsbestrebungen so ua. der Polen.
Die lange Fremdherrschaft des mehrmals geteilten Polen, wird bei den Polen nicht beliebt
gewesen sein.

Ansonsten hatte z.B. die Ethnischen Polen in z.B. Posen als Deutsche bessere Arbeitsmöglichkeiten im DR. Viele sind ja in den Pott gezogen.

Deren Nachfahren sehen sich sicher als "echte Deutsche" mit polnischen FN und "Wurzeln".
Manche haben gar ihre polnischen FN abgelegt bzw. eindeutschen lassen.

Wahrscheinlich, schließt aber deine Frage, jene Deutsche aus.

Gruß Juergen

Geändert von Juergen (16.08.2019 um 15:53 Uhr)
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  #7  
Alt 16.08.2019, 15:49
Basil Basil ist offline männlich
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@ Anna Sara Weingart

Heiliges Römisches Reich deutscher Nation ≠ Deutsches Reich

Das Deutsche Reich wurde 1871 gegründet und die Schweiz gehörte nie dazu. Das muss ich nicht erst nachlesen.
Wenn du das HRR meinst, dann schreib das bitte auch!

Königreich und Staatenbund schließen sich nicht aus. Das Deutsche Kaiserreich war auch ein Staatenbund, wurde doch die Verfassung des Norddeutschen Bundes übernommen. Der Kaiser war eigentlich ein Bundespräsident. Nicht vergleichen kann man dagegen die Königreiche West- und Ostfranken bzw. die späteren Frankreich und HRR. Frankreich ist noch heute ein Zentralstaat.

Im Jahre 911 wählten die Stammesherzöge den ersten Nicht-Karolinger zum König. Ab 1356 regelte die Goldene Bulle die Wahl der römisch-deutschen Könige und Kaiser durch die Kurfürsten. Die Herrschaft "von oben" sehe ich eher in einem Zentralstaat wie Frankreich. Die Gründerväter der Vereinigten Staaten von Amerika nahmen sich das HRR zum Vorbild - Stichwort Staatenbund.

Basil
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  #8  
Alt 16.08.2019, 16:10
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Zitat:
Zitat von Basil Beitrag anzeigen
... Wenn du das HRR meinst, dann schreib das bitte auch! ...
Warum denn.

Zitat: "Der Ausdruck Deutsches Reich wird gelegentlich auch gebraucht, um das mit dem deutschen Sprachraum nicht übereinstimmende Heilige Römische Reich (962–1806) zu bezeichnen."

Jetzt weißt Du es auch.

1790 geschrieben:
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg 1790.jpg (86,5 KB, 17x aufgerufen)
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Viele Grüße

Geändert von Anna Sara Weingart (16.08.2019 um 16:15 Uhr)
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  #9  
Alt 16.08.2019, 17:19
Juergen Juergen ist offline
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Registriert seit: 18.01.2007
Beiträge: 4.086
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Das jetzt ein Disskussion zwischen Euch beiden geworden, die den Fragenden wohl
nicht so interessiert, vermute ich.

Ich denke meine Vorfahren aus den ehemaligen preussichen Ostgebieten,
haben sich als Preußen in Pommern, Posen ec. gefühlt, wenn überhaupt über sowas nachgedacht wurde. Deutsche waren sie, keine ethnischen Polen ect.

Den mehrheitlichen Bayern wird die Reichsgründung vielleicht nicht so gefallen haben,
zusammen mit dem Preußen.

Manche Generation, wird nicht mal gewußt haben, wo deren Vorfahren einst
herstammten.

Es gab ja dann auch Wahlen, mit den verschiedensten Parteien, Deutsch National ect.
Wen meine Vorfahren wählten weiß ich nicht.
Die Wahergebnisse und die Programme der Parteien, lassen ja auch einiges ableiten, über die Denke der damaligen Wähler.

Juergen

Geändert von Juergen (16.08.2019 um 17:23 Uhr)
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  #10  
Alt 16.08.2019, 22:56
Dunkelgraf Dunkelgraf ist offline
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Registriert seit: 09.01.2012
Beiträge: 504
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Nach meinem Geschichtsverständnis kam so etwas wie Nationalbewußtsein in dem sogenannten Vormärz auf, was dann auch zu der "Deutschen Revolution " von 1848 führte und schließlich 1871 in der Deutschen Reichsgründung gipfelte. Aus dieser Zeit stammen die Farben der Deutschland Fahne (von einer Studentenverbindung) und der Text der Nationalhymne.
Vorher denke ich, dachte man weniger in Nationalitäten, sondern vielmehr in Schichten. Sagen wir mal salopp so, viele Könige oder Herzöge, war es Wurscht ob sie König von Bayern oder von Griechenland waren, Hauptsache König. Viele Handelsmänner bzw Kaufleute war es egal ob sie ihren Handel in Nürnberg, Hamburg oder in Amsterdam betrieben, Hauptsache sie gehörten zum angesehnen Bürgertum und hatten Einfluß im Rat. Ähnlich dürften es die Handwerker gesehen haben.

Da die Sprachbarrieren früher noch weitaus engere Grenzen hatten, wird so etwas wie ein Deutscher Nationalgedanke eher schwer aufgekommen sein.
So gesehen fühlte man sich als Kurhesse, Altmärker oder Oberfranke eher als Deutscher.
Kommt aber auch immer auf das Gegenüber an. Einem Engländer gegenüber würde ich wohl zugeben, dass ich Deutscher bin, einem Ostfriesen gegenüber würde ich darauf bestehen, dass ich ein Bayer bin und einem Niederbayern würde entgegenschleudern, dass Ich Franke bin, und ein Mittelfranke muss sich damit zufrieden geben, dass ich ihm sage, ich sei Oberfranke, wohingegen ein Bamberger zu hören bekommt, dass Ich evangelischer Coburger bin und den Coburger Residenzlern wiederum, sage ich, dass ich bloss nicht für einen Neustadter Hundsfresser gehalten werden möchte, alles andere ist mir wurscht.
__________________
Wer einen Tippfehler findet, darf ihn gern behalten. Viel Spass damit wünscht Dunkelgraf

Geändert von Dunkelgraf (16.08.2019 um 23:01 Uhr)
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