Erbbucheintrag von 1623 Mönchengladbach

[Verano]

P.S.: Soll ich euch mal ein bisschen ärgern? Ich befinde mich gerade an einem Ort, wo die Temperatur in den letzten Tagen 17-20 Grad betrug und man z.B. gestern nass geregnet wurde

Gemein!

Nass regnen? Da war doch mal was! Ich glaube im April.

[Verano]

Ich hab es auch mal versucht, Seite 2 bis zu Xylanders Text:

...
und beschlossenem Erbkaufs, beschrieben und versendet an das halbe Haus Morian. Kraft Urteil ist die Forderung, Besteuerung und Entscheidung an der Judenpforte zwischen der übrigen Hälfte des Hauses und P. Schlaungs Kinder im Beigebäude.
Viele Kerzen werden der Kirche gespendet. Wie vor Zeit beim Münz-Erlass ausgemacht, gültige Taler, Kaufschillinge und 2 Reichstaler bis zum Spendenpfennig? bereit alles zu bezahlen und schnell in die Nutzung zu treten. Dabei sollen für dies beschriebene Haus zum Palmtag drei Heller Zinsen und ein halbes Pfund Wachs der Kirche gegeben werden.
...

[Xylander]

@Lisi:
danke, ja, macht Spaß, wie August schrieb - uns allen, es sind ja viele unserer gemeinsamen Leib- und Magenthemen vertreten.
@August und henrywilh:
vorschri(e)bene ist es dann, und die Transkription steht. Wenigstens das schon mal
@August:
Danke für die Fortsetzung! Das machts fürs eigene Verständnis leichter. Gibt kleine Abweichungen von meiner Interpretation, aber das verschiebe ich mal auf morgen.
@alle Wetterberichter
Bei uns solls morgen NW-Wind geben. Keinen Regen.

Schönen Abend!
Xylander

[LisiS]

Ihr legt ja wieder ein Tempo vor! Ich überseh regelmäßig einzelne Beiträge und komm dann beim Antworten meistens drauf, dass da ja schon wieder viel mehr steht? Oder aktualisiert sich die Seite nicht so ganz, wenn ich auf "Aktualisieren" klick?

Das ist ganz gewiss richtig. Auch die Fundstelle haut in dieselbe Kerbe, insofern "vorschribene" genau so "vorher" enthält wie "vorberurte" (nämlich: vorher berührte, erwähnte.)

P.S.: Soll ich euch mal ein bisschen ärgern? Ich befinde mich gerade an einem Ort, wo die Temperatur in den letzten Tagen 17-20 Grad betrug und man z.B. gestern nass geregnet wurde

Wieder ein paar Fizzelchen mehr! Schön!
Und zum P.S. sag ich nur:


@ Verano
Wachs war wohl damals was wertvolles wie ich sehe!
Palmtag = Palmsonntag???
Warum steht so was in einem Erbvertrag?
Kaufschilling hab ich mal gesucht und folgendes gefunden:
Ein Glossar aus dem OÖ Landesarchiv. Zwar Österreich, aber so verkehrt kann das auch nicht sein, oder?


Beim Begriff "Kaufprätium" nachlesen bitte!

http://www.landesarchiv-ooe.at/2408_DEU_HTML.htm#Sub%20K

@ Admins hier im Forum
Ich weiss, dass wir vom reinen Lesen schon etwas weg sind, aber die (Be)Deutung ist, finde ich, damit fest verwoben und ich wüsste nicht, in welchem Forenteil man das dann wieder extra diskutieren könnte?
Ich hoff wir dürfen "hier" noch etwas bleiben!
DANKE!



@ Xylander

[Xylander]

Hallo Lisi,
zu Palmzins: am Palmabend oder Palmtag zu entrichtende Abgabe an die Kirche
(Bisschen weiter unten kriegst Du von Nesselrode gleich mitgeliefert)

https://books.google.de/books?id=88doAAAAcAAJ&pg=PA66&dq=palmzins&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjkmI2axtHcAhUK16QKHSuiACwQ6AEIJzAA#v=onepage&q=palmzins&f=false

zu Palmzins im Erbvertrag:
das war eigentlich kein Erbvertrag im heutigen Sinn, sondern ein Kaufvertrag über ein Erbpachtverhältnis im Rahmen des Lehnswesens. Die Abgaben an die Kirche sind Teil der Pächterpflichten. Die alten Formulierungen mit -erb- sind mit heutiger Bedeutung nicht immer gleichzusetzen. Aber auch in einem heutigen Erbvertrag würden die mit dem Erbe verbundenen Lasten stehen.
zu Kaufzins:
ja, Kaufpreis ist ganz richtig

Viele Grüße, morgen weiter
Xylander

[Verano]

Ich versuch mich mal am ersten Teil:

Johan Veiten und Meinardt then Noeuern*

als vereidigte Vormünder des von den verst. Eltern Adam Jansen und Steinen Winckelhausen ehelichen, unmündigen Kinds Wilhelm, hier genannt Verkäufer.
Mit Peter Leppers Frau Griedtgen, Käuferin.
Am 25. Feb. 1623 vor den Schöffen Peter Endepoell und Veit am Valdern erschienen obengenannte
Verkäufer und haben sich vermittelt? und mit Zustimmung
Jacob Ungerechs und dessen Frau Ahlheidt, genannte?** Käufer,
rechtskräftig? (krafft) zwischen beiden getroffenen und beschlossenen Erbkaufs,
…
*Noeuern (ein Jacob te Neues, bei gedbas, 1626 M.Gladbach)
** hier ist das g mit Abkürzung.

[LisiS]

Hallo Lisi,
zu Palmzins: am Palmabend oder Palmtag zu entrichtende Abgabe an die Kirche
(Bisschen weiter unten kriegst Du von Nesselrode gleich mitgeliefert)

https://books.google.de/books?id=88doAAAAcAAJ&pg=PA66&dq=palmzins&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjkmI2axtHcAhUK16QKHSuiACwQ6AEIJzAA#v=onepage&q=palmzins&f=false

zu Palmzins im Erbvertrag:
das war eigentlich kein Erbvertrag im heutigen Sinn, sondern ein Kaufvertrag über ein Erbpachtverhältnis im Rahmen des Lehnswesens. Die Abgaben an die Kirche sind Teil der Pächterpflichten. Die alten Formulierungen mit -erb- sind mit heutiger Bedeutung nicht immer gleichzusetzen. Aber auch in einem heutigen Erbvertrag würden die mit dem Erbe verbundenen Lasten stehen.
zu Kaufzins:
ja, Kaufpreis ist ganz richtig

Viele Grüße, morgen weiter
Xylander

Das Buch ist super, das liefert nicht nur die Nesselrodes sondern auch die Bylandt-Rheydt und ihre Geschichte mit!



Manches ist echt verwirrend. Das mit dem Erbvertrag, der eigentlich keiner ist sondern ein Kaufvertrag und wo dann auch noch Wachs an die Kirche gespendet werden muss am Palmsonntag. Na ich hoff ich blick da irgendwann mal final durch :-)

[LisiS]

Ich versuch mich mal am ersten Teil:

Johan Veiten und Meinardt then Noeuern*

als vereidigte Vormünder des von den verst. Eltern Adam Jansen und Steinen Winckelhausen ehelichen, unmündigen Kinds Wilhelm, hier genannt Verkäufer.
Mit Peter Leppers Frau Griedtgen, Käuferin.
Am 25. Feb. 1623 vor den Schöffen Peter Endepoell und Veit am Valdern erschienen obengenannte
Verkäufer und haben sich vermittelt? und mit Zustimmung
Jacob Ungerechs und dessen Frau Ahlheidt, genannte?** Käufer,
rechtskräftig? (krafft) zwischen beiden getroffenen und beschlossenen Erbkaufs,
…
*Noeuern (ein Jacob te Neues, bei gedbas, 1626 M.Gladbach)
** hier ist das g mit Abkürzung.

Das sieht doch schon sehr, sehr brauchbar aus! Vielen Dank!

[mawoi]

Hallo Lisi,
zu dem Wachs:

Es könnte sein, dass zu dem Haus eine Bienenstelle gehörte, so etwas gab es z.B. in der Lüneburger Heide. Dann musste evtl. ein Teil des Wachses als Steuer an die Kirche abgegeben werden. Wachs war wertvoll für die Kirche, sie brauchte es für die Beleuchtung.

VG
mawoi

[Xylander]

Ich versuch mich mal am ersten Teil:

Hallo August, ich pack unsere Übertragungen mal zusammen. Korrekturvorschläge trag ich kleckerweise als Änderung nach, blau nur auf S 2.
Warum nun doch Ehepaar Leppers?
1. Geldere ist mE Plural
2. Form Gelderin gibt es, wird hier nicht verwendet
3. Kenne aus Westfalen die allgemeine Regel des Verkaufs/der Vererbung zu zwei Händen
Restlos überzeugt bin ich selber nicht:-)
Edit: bin erstmal durch und freu mich auf Kommentare.

Johan Veiten und Meinardt then Noeuern*
als vereidigte Vormünder des von den verstorbenen Eltern Adam Jansen und Steinen Winckelhausen
ehelich aufgezogenen und hinterlassenen
unmündigen Kinds Wilhelm, hier genannt Verkäufer.
Mit
Peter Leppers und Ehefrau Griedtgen als Käufern
Am 25. Feb. 1623 vor den Schöffen Peter Endepoell und Veit am Valdern erschienen
obengenannte Verkäufer und haben unter Vermittlung und mit Zustimmung
Jacob Ungerechs und dessen Frau
Ahlheidt den genannten Käufern kraft zwischen beiden (gemeint: Verkäufern und Käufern) getroffenen
und beschlossenen
…
*Noeuern (ein Jacob te Neues, bei gedbas, 1626 M.Gladbach)

und beschlossenen Erbkaufs, und darüber errichteter
Kaufbriefe erblich verkauft und übertragen die halbe
Behausung Der Mohrian genannt wie ihnen (gemeint: den Verkäufern)
dieselbe kraft Urteil, Einsetzung, Besteuerung
und Adjudikation verblieben (hier etwa: gehörig) an der Judenpforte
zwischen der übrigen Hälfte der Behausung
Moriahn und dem Beigebäude von Peter Schlaungs Kindern gelegen
für zehndehalb hundert leichter, gemäß heute ausgehängtem
Münzedikt gangbar gewesener Taler als Kaufpreis
und zwei Reichstaler als Verzichtspfennig
bar alles zu bezahlen und sofort in den Gebrauch
zu treten, und ist die vorbeschriebene Behausung mit drei Hellern
Palmzins und einem halben Pfund Wachs der Kirche
pflichtig, ...

(vorhergehende Fassung von Verano: beschrieben und versendet an das halbe Haus Morian. Kraft Urteil ist die Forderung, Besteuerung und Entscheidung an der Judenpforte zwischen der übrigen Hälfte des Hauses und P. Schlaungs Kinder im Beigebäude.
Viele Kerzen werden der Kirche gespendet. Wie vor Zeit beim Münz-Erlass ausgemacht, gültige Taler, Kaufschillinge und 2 Reichstaler bis zum Spendenpfennig? bereit alles zu bezahlen und schnell in die Nutzung zu treten. Dabei sollen für dies beschriebene Haus zum Palmtag drei Heller Zinsen und ein halbes Pfund Wachs der Kirche gegeben werden.)

... und es ist hierbei vorgesorgt und vereinbart,
weil dieser Kauf vor längerem beschlossen wurde,
und daher Gelder notwendig sind/waren und die Behausung
notwendig repariert werden muss/te, da eine Verschiebung/ein Versatz (im Fachwerk)
geschehe/n, dass dann demselben der nachweisliche Aufwand
für Bau und Reparatur erstattet wird,
und dass Käufer und Verkäufer die Zufahrt haben.
Falls aber Jahn Stopen die beiden Zufahrten nicht
gestatten sollte, und Ungerech für sich die Zufahrt nicht
erhalten könnte (wie bisher), dass dann derselbe zurückstehen soll,
die Käufer (jedoch) an der Zufahrt bleiben sollen, dass dagegen die
eine Seite an Schlaungs (Grundstück) von den Toren getrennt/von den Toren her geführt
und die Behausung mittendurch geteilt werden
und der Hof wie bisher abgetrennt bleiben
und der Stall auch entsprechend bis oben geteilt
und abgetrennt werden soll: Demgemäß vererbt (in Erbpacht gegeben)
und beurkundet, vorbehaltlich/unbeschadet jedermanns/aller Beteiligten
Rechte.

Viele Grüße
Xylander

[Verano]

Es könnte sein, dass zu dem Haus eine Bienenstelle gehörte, so etwas gab es z.B. in der Lüneburger Heide. Dann musste evtl. ein Teil des Wachses als Steuer an die Kirche abgegeben werden. Wachs war wertvoll für die Kirche, sie brauchte es für die Beleuchtung.

Oder als Siegelwachs?.
Kerzen wurden ja schon gespendet. Bei der Gelegenheit, wieviel waren es? Ich werde aus der Zahl nicht schlau.

@ Xylander

ich schau mal drüber.

[Xylander]

Hallo August,
das waren keine Lichter=Kerzen, sondern lichte=leichte Taler als Währungseinheit des Kaufpreises. Siehe oben im Blauen. Ich hatte auch erst mit Kerzen rumgerätselt
Viele Grüße
Xylander

[Jürgen Wermich]

(Beitrag # 25) :
Noch Transkriptiönchen:
praecanirt (nicht praecavirt!) vndt gefur-wardt - vorgesorgt und abgemacht
Und was ist der Bubbel vor -wardt?

Du meinst es sicher umgekehrt:
praecavirt statt praecanirt , letzteres gibt es nämlich nicht.

Der Bubbel (schöne Bezeichnung ) ist m. E. nur Kalligraphie.

"then Noeuer": Das u ist wahrscheinlich konsonantisch zu lesen, also Noever.

An der inhaltlichen Diskussion beteilige ich mich nicht, ich verstehe es einfach nicht.
Wahrscheinlich müsste man viele Einträge dieses Buches lesen, um ein Gefühl dafür zu bekommen.

Am lustigsten finde ich die Frage, welche der vielen genannten Personen mit "derselb" gemeint sein mag.
Da hat man sich präzise ausgedrückt!

[Verano]

Hallo August,
das waren keine Lichter=Kerzen, sondern lichte=leichte Taler als Währungseinheit des Kaufpreises. Siehe oben im Blauen. Ich hatte auch erst mit Kerzen rumgerätselt
Viele Grüße
Xylander

Ah so! Und wieviel?

[Jürgen Wermich]

ah so! Und wieviel?

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