Datierung anhand Uniform und überhaupt

[GiselaR]

Hallo und Guten Abend,
Hier ist ein Foto meines Großvaters Eugen Gillmann
Kaiser Alexander Garde-Grenadier Regimetn Nr.1

Hier noch ein Bild, auf dem meine Oma, seine Frau, nach vielen Jahren vermerkt hat: Vati, Ende des 1. Weltkriegs.

Hier ist ein Personalbogen mit Lebensdaten:
[img=https://abload.de/thumb/gillmann1fajjr.png]
[img=https://abload.de/thumb/gillmann20wja2.png]
Eugen Gillmann
*14.08.1889 Sienhachenbach (StA Sien)
+ 24.11.1952 Bad Kreuznach
Abitur März 1911 Traben Trarbach /Mosel
Studium ab Sommersemester 1911 Straßburg bis Sommersemester 1915 Göttingen.
Zum Wehrdienst bitte den 2.Link des Personalbogens ansehen.
Durch Hilfe in einer Facebook Gruppe wurde mir bekannt, dass es sich bei der Uniform um eine Vorkriegsuniform handelt, weiterhin, dass sogen. Einjährige (ich weiß, was das ist) direkt nach dem Abitur zum Dienst verpflichtet wurden.
Ich bringe das nicht mit seiner Biografie zusammen: Abitur und gleich darauf Studienbeginn, wo ist da der Wehrdienst??
Kann das späte Abitur mit 21,5Jahren darauf hindeuten, dass der Wehrdienst nach dem "Einjährigen" abgeleistet wurde und danach erst Abitur? Dem widerspricht aber der Personalbogen. Konnte man freigestellt werden? 1911 vielleicht, aber bei Kriegsbeginn??
Weiterhin wurde mir empfohlen, die Verlustlisten nachzusehen. Mache ich gerne, aber ich verstehe den Grund nicht.
Kurz und gut: ich bin verwirrt.

Kann jemand bitte Licht in die Sache bringen, stehe ich einfach nur auf dem Schlauch?
Vielen Dank im Voraus
Gisela

[Erny-Schmidt]

Hallo Gisela,

*14.08.1889 Sienhachenbach (StA Sien)
+ 24.11.1952 Bad Kreuznach
Abitur März 1911 Traben Trarbach /Mosel
Studium ab Sommersemester 1911 Straßburg bis Sommersemester 1915 Göttingen.
Zum Wehrdienst bitte den 2.Link des Personalbogens ansehen.
Durch Hilfe in einer Facebook Gruppe wurde mir bekannt, dass es sich bei der Uniform um eine Vorkriegsuniform handelt, weiterhin, dass sogen. Einjährige (ich weiß, was das ist) direkt nach dem Abitur zum Dienst verpflichtet wurden.
Ich bringe das nicht mit seiner Biografie zusammen: Abitur und gleich darauf Studienbeginn, wo ist da der Wehrdienst??
Kann das späte Abitur mit 21,5Jahren darauf hindeuten, dass der Wehrdienst nach dem "Einjährigen" abgeleistet wurde und danach erst Abitur? Dem widerspricht aber der Personalbogen. Konnte man freigestellt werden? 1911 vielleicht, aber bei Kriegsbeginn??
Gisela

Einjährig-Freiwillige waren zu Kaisers Zeiten Soldaten, die sich freiwillig für ein Jahr zum Militär meldeten. Gewöhnlich waren es Leute aus gutbürgerlichen Schichten. Ob das Voraussetzung war, weiß ich nicht, aber ich habe noch nie gehört, dass Arbeiter einjährig-freiwilligen Armeedienst geleistet haben. Üblicherweise wurden Einjährig-Freiwillige nach dem Jahr als Gefreite oder Unteroffiziere entlassen und später alle 1..2 Jahre zu Übungen herangezogen. Die fehlende Zeitlücke und das späte Abitur Deines Großvaters kann ich mir nur erklären, dass ihm das Abi-Zeugnis erst nach dem Kommiss-Jahr ausgehändigt wurde oder sogar die Abi-Prüfungen erst dann abgelegt wurden. Die Uniform auf dem Foto sieht zum Schnitt her preußisch aus, die Schulterstücke sagen mir aber nichts.

Hoffe, ein wenig geholfen zu haben E. Schmidt.

[gki]

Hallo,

offenbar war es doch so, daß er zuerst studierte und dann am Weltkrieg teilnahm. Vermutlich hat er also den Wehrdienst erst während des Krieges abgeleistet.

Der Grund warum hauptsächlich Bürgersöhne Einjährig-Freiwillige wurden, war, daß die ihre Uniform selber stellen mußten. Der Vorteil war, daß man nur ein Jahr diente, und nicht wie sonst 2 bzw. 3.

Zur Uniform können sicher andere was sagen.

[GiselaR]

Hallo ihr beiden,
vielen Dank für eure Antworten. Es kam nicht auf Bürgersöhne an, sondern auf Bildung (was zu früheren Zeiten natürlich zu nicht ganz armen Leuten führte). Einjährige benötigten mindestens Mittlere Reife um diese Art des Militärdienstes leisten zu dürfen (oder vergleichbares, wenn sie außerhalb des gymnasialen Systems lernten) Außerdem mussten sie ihre Ausrüstung selber stellen. Ob das in WK I noch so war, weiß ich nicht, das bringt uns auch vom Thema ab. Die Vorfahren von Eugen Gillmann kenne ich.

Es geht um eine Uniform des Kaiser Alexander Garde-Grenadier Regiments Nr.1 und Datierung, bw. Einfügung in den Lebenslauf.

Erny-Schmidt, die Idee mit dem verspäteten Abitur klingt interessant und plausibel, wo kann ich etwas darüber lesen?
Viele Grüße
Gisela

[gki]

Hallo Gisela!

Es geht um eine Uniform des Kaiser Alexander Garde-Grenadier Regiments Nr.1 und Datierung, bw. Einfügung in den Lebenslauf.

Unter Pkt. 14 des Lebenslaufes steht ja eindeutig, daß er seiner Dienstpflicht während des Krieges - also nach dem Studium - genügte.

Das Bild müßte dann also während des Krieges aufgenommen worden sein. Wann hat er denn geheiratet?

[GiselaR]

Hallo gki,
das war auch meine Logik, aber der user bei Facebook war sich ganz sicher dass es eine Vorkriegsuniform ist, deshalb bin ich ja verwirrt u.a.
Auf dem Bild ist seine jüngere Schwester *1891. Er hat meine Oma 1923 geheiratet, was hier leider nicht weiterhilft.

Ich habe noch ein Foto gefunden, das stelle ich mal ins 1. Post ein, falls jemand nicht den gesamten thread genau liest.
Danke und Grüße
Gisela

[gki]

Hallo Gisela!

das war auch meine Logik, aber der user bei Facebook war sich ganz sicher dass es eine Vorkriegsuniform ist, deshalb bin ich ja verwirrt u.a.
Auf dem Bild ist seine jüngere Schwester *1891. Er hat meine Oma 1923 geheiratet, was hier leider nicht weiterhilft.

Der Mann auf dem Foto trägt recht klar sichtbar einen Ehering.

Ich neige dazu anzunehmen, daß Foto und Lebenslauf nicht zusammengehören, falls es wirklich eine Vorkriegsuniform ist, was ich nicht weiß.

[Basil]

Hallo Gisela,

ich weiß nicht, warum du das Thema Einjährig-Freiwilliger ablehnst. Nach deinem Anfangsbeitrag hatte ich den Eindruck, dass du diesbezüglich noch Erklärungsbedarf hast. Aber wie du willst.

Was willst du zu der Uniform wissen, was du nicht schon aus der Facebook Gruppe erfahren hast? Der Waffenrock ist das Modell von 1895 in Preußisch Blau. Dieser Rock konnte in der Heimat bis zum Ende der Monarchie getragen werden. Natürlich gab es für den Felddienst den feldgrauen Feldrock. Der Begriff Vorkriegsuniform oder Friedensuniform suggeriert, dass der Rock nach Kriegsausbruch nicht mehr getragen wurde. Das ist falsch.

Der Rang ist einfacher Mannschaftssoldat, das Abzeichen des Einjährig-Freiwilligen kann ich nicht erkennen. Leutnant der Reserve ist er auf dem Foto nicht.

Ob die Aufnahme um 1910 oder 1916 entstand, ist anhand der Uniform nicht erkennbar. Der Mann trägt einen Ehering? Hilft das nicht bei der Datierung?

Zum 2. Uniformbild: das ist eine feldgraue Uniform, zwar auch ein Vorkriegsmodell, aber mit Band vom Eisernen Kreuz im Knopfloch, im Krieg erworben. Dienstgrad ist hier Leutnant. Könnte auch das Kaiser Alexander Gren.-Garde-Regiment Nr. 1 sein, ist aber nicht eindeutig erkennbar. Die gekürzten Doppellitzen am Kragen gab es ab Mitte des Krieges. Also 1916-18 kann passen.

Grüße
Basil

[gki]

Zum Abitur: Ich hab mal nachgeschaut, ein Urgroßonkel von mir (*1882) hat auch mit fast 21 1903 Abitur gemacht. War vielleicht nicht so ungewöhnlich.

[GiselaR]

Hallo Basil,
danke für deine Antwort.

Was ich noch wissen wollte, war, wie ich die Informationen mit dem Lebenlauf in Einklang bringen kann.
Daß die 1. Uniform noch später bis Ende der Monarchie getragen werden konnte, wusste ich nicht, Danke dir.
Wie kann ich etwas über seinen Militärdienst vor WK1 erfahren?

Wie passt das mit der Aussae in der Personalakte zusammen, dass er seinen Militärdienst während des Weltkrieges ableistete? Ich verstehe es einfach nicht. Vielleicht habe ich das mit den Einjährigen doch noch nicht ganz verstanden. Hat es etwas damit zu tun? Vielleicht stelle ich auch meine Fragen nicht genau genug.

Den Ring trägt er an der linken Hand. Das deutet nach früherer Sitte auf einen Verloungsring hin, der nach der Heirat an der rechten Hand getragen wurde. Er heiratete 1923 meine Oma, sie lernten sich erst nach dem Krieg kennen. Eine frühere Verlobung ist möglich, mir aber nicht bekannt. Auf der Heiratsurkunde ist er nicht als Witwer bezeichnet. (muss nicht unbedingt etwas heißen) Auf dem Foto ist seine Schwester Lilli *1891

Wenn ich jetzt deine Aussagen und die von E. Schmidt zusammen nehme hat er wahrscheinlich vor 1911 sein 1-Jahr abgeleistet und war später zusätzlich noch knapp 3 Jahre im Krieg, Regiment an der Uniform nicht ersichtlich. Habe ich das jetzt falsch oder richtig verstanden?
Wie passt das ggf. zur Aussage auf dem Personalbogen: "seiner Dienstpflicht als Einjährig-Freiwilliger genügte er gegebenenfalls als - vom - bis- in (Ort): während des Krieges... Truppenteil: etc. (es ist das Kaiser Alexander ...)
Es klingt für mich sprachlich so, als habe seinen Dienst als Einjähriger erst nach dem Sommersemester 1915 begonnen.

Sehe ich das falsch? Ich kann leider mangels Kompetenz nich aus allen einzeln gesehen verständlichen Fakten sinvolle Schlüsse ziehen.
Danke für deine Hilfe, manches ist jetzt klarer
Allerdings bleibt auch noch die Frage, was mir Verlustlisten helfen würden.

Danke für deine Hilfe, manches ist jetzt klarer
Gisela

[gki]

Hallo Gisela,

ich sehe den Ablauf so:

1) er hat 1911 das Abitur abgelegt und unmittelbar danach angefangen zu studieren.

2) 1916 wurde er eingezogen oder hat sich freiwillig gemeldet, da er noch keinen Wehrdienst geleistet hatte, hat er den also während des Krieges abgeleistet.

3) "Einjährig-Freiwilliger" ist auf dem Formblatt ja vorgedruckt, vielleicht hat man es einfach vergessen zu streichen. Ob es diese Unterscheidung während des Krieges überhaupt gab, weiß ich nicht. Richtig sinnvoll wäre sie ja nicht gewesen.

[GiselaR]

Danke gki! Das macht mir den Kopf klarer.

Der Ablauf erscheint mir erst mal logisch. Aus dem Personalbogen geht nichts von einer früheren Einberufung hervor. Wie er zu dem Waffenrock Modell 1895 kam, lassen wir erst mal offen (vorerst). Da dieser Bis Ende der Monarchie im Inland getragen werden durfte, (vgl. Basils Beitrag von gestern 20:25), durfte er vielleicht auch noch hersgestellt werden.

Ich habe mir gestern Abend jedenfalls mal den Eintrag über das Kaiser Alexander Garde-Grenadier Regiment Nr. 1 bei GenWiki angesehen, da gibt es auch etwas in der Literaturliste.

Das Abituralter ist ein interessanter Aspekt, danke für deinen Vergleich. Ich muss mal bei den anderen Vorfahren darauf achten.

Nein, das Foto gehört nicht zum Lebenslauf, aber als Familienforscherin möchte ich natürlich einen Zusammenhang beschreiben. Klar, dass eine tagesgenaue Datierung unmöglich ist, ich bin schon zufrieden, wenn eine grobe Zuordnung gelingt, und ich dann in der Lage bin, den Ablauf zusammen mit den zugehörigen Unwägbarkeiten (ggf. im Konjunktiv) plausibel und strukturiert formuliert darzustellen.

Irgendwo im Netz habe ich gelesen, dass alle Unterlagen über die preussiche Armee (nicht Marine) in WK II untergegangen sind. Muss nochmal schauen, ob das so richtig ist, aber ich befürchte es.
Vielen Dank nochmal
Gisela


Ach ja, irrtümlich unrichtig oder unvollständig ausgefüllte Einträge, Listen, Formulare etc. sind für uns alle ein leidiges Thema, die Möglichkeit ist denke ich auch gegeben.

[Basil]

Hallo Gisela,

mich wundert zwar das späte Abitur, aber ich denke auch, dass er keinen Wehrdienst im Frieden geleistet hatte. Zumindest war das nicht zwingend nötig, da es mehr taugliche Männer gab als benötigt wurden. Darum wurde ausgelost, wer den Dienst antreten musste. Es gab auch die Möglichkeit der Zurückstellung wegen einer laufenden Ausbildung. Es gab übrigens auch die Regelung, dass Lehrer und Lehramtskandidaten nur ein Jahr bei der Infanterie dienen mussten, das waren dann "Einjährige". Wollten die Lehrer sich selbst bekleiden und verpflegen, konnten sie der Dienstpflicht als "Einjährig-Freiwillige" genügen.

Einjährig-Freiwillige gab es im WKI, z.B. meldete sich mein Urgroßvater (geb. 1893), der im Frieden seinen Wehrdienst nicht antreten musste, im August 1914 freiwillig und wurde im Juni 1915 zum Leutnant d. Res. befördert. Sein im Mai 1915 gefallener Bruder steht als Vizefeldwebel Einj. Freiw. in den Verlustlisten

Den Waffenrock könnte er sich in der Kleiderkammer ausgeliehen haben, um das Foto zu machen. Oder er hat ihn sich anfertigen lassen. Zumindest der feldgraue Feldrock sieht für mich nach Eigentumsstück aus. Wenn das Bild mit der Schwester von 1909/10 sein sollte, dann lägen zwischen diesem und dem 2. Bild 6-8 Jahre. Ich kann keinen Altersunterschied erkennen.

Die Zeichen auf dem Schulterstück im 2. Bild sind schwer zu erkennen, aber ich denke, es könnte das selbe gekrönte "A" sein, wie auf der Schulterklappe im 1. Bild. Dazu noch die Litzen am Kragen und den Ärmelaufschlägen und im Personalblatt steht ja: Leutnant d. Res. beim Kaiser Alexander GGR 1. Ich denke, das stimmt dann auch so.

Richtig, das Heeresarchiv in Potsdam ist 1945 zerstört wurde. Vielleicht wird er aber in der Regimentsgeschichte aus der Kriegszeit erwähnt.

In den Verlustlisten wurden anfangs die Soldaten nach Einheiten gruppiert aufgeführt, mit Rang und Geburtsdaten. So kann man mit Glück seinen Ahn einem Regiment zu ordnen. In den Verlustlisten stehen nicht nur Gefallene, sondern auch Verwundete, Vermisste und Kriegsgefangene.

Grüße
Basil

[GiselaR]

Hallo Basil,
super Aufstelllung von allem, was mir wichtig ist, vielen Dank.
Der Vergleich mit deinem Großvater passt ja ziemlich gut. Ein "spätes" Abitur kann mehrere Gründe haben, z.B. Krankheit, und inwieweit es zeitbezogen als spät galt, weiß ich wie gesagt nicht.

Hier https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=186700
habe ich mit Antje ein früheres Foto der Gesamtfamilie diskutiert, wobei wir auf ca. 1911 gekommen sind, jedenfalls nach Beginn des Studiums, weil ein Zipfel an der Weste befestigt ist. Auf diesem Bild sieht Eugen Gillmann wesentlich jünger aus. Ich denke trotz der schlechten Qualität kann man festestellen, dass sein Gesicht weniger aufgedunsen ist, auch die Haltung etwas "forscher". Deshalb denke ich auch dass das Foto mit Schwester eher egen 1916 geht, und zeitnah das 2. Foto. Es gibt noch ein Foto vom Kriegsende, da glaube ich zu erkennen, dass er ganz verhärmt aussieht. (finde es grade nicht)


Das Buch, das du verlinkt hast, ist dasjenige, das mir schon bei GenWiki angenehm aufgefallen ist, weil online.
Verlustlisten kenne ich, da habe ich schon so einige Verwandte gefunden, leider. Aber mein Großvater war ja weder gefallen noch in Gefangenschaft oder vermisst. Verwundet wüsste ich wohl, denn ich bin im Haus meiner Großmutter aufgewachsen, und sie hat ständig von verwandten kranken, verwundeten und Verstorbenen aller Art gesprochen. Verschwiegen hat sie nur uneheliche Kinder in der Verwandtschaft und ihre eigene unvollendete Liebesgeschichte bevor sie meinen Großvater kennen lernte. Vielleicht hätte sie auch eine frühere Verlobung ihres Mannes verschwiegen, wenn sie davon gewußt hätte, ich weiß es nicht.

Naja, ich werde mir die Verlustlisten wegen der Auflistung nun doch mal suchen.
und Grüße
Gisela

[Gerrit]

Hallo Gisela,

hier ist der Gerrit aus der fb-Gruppe. Höre auf Basil - er ist ein absoluter Experte. Er wird das negieren, aber da hat er unrecht ;-)

Es ist richtig, dass ich "Vorkriegs-Uniform" schrieb, anhand des Geburtsdatums 1889 ging ich davon aus, dass er mit 20 - also 1909 - eingezogen wurde. Anscheinend hatte die Familie ausreichend finanzielle Mittel, um ihren Sohn als Einjährig-Freiwilligen durchzubringen (http://genwiki.genealogy.net/Wehrpflicht).

Fassen wir zusammen - vielleicht kann Basil bzw. die anderen Wissenden etwas beisteuern:
Abitur 1911 - eigentlich hätte er danach eingezogen werden müssen, da > 20 Jahre alt.
Stattdessen fängt er aber an zu studieren (SoSe 1911 - SoSe 1915), was als Aufschub gelten kann. Zudem wurden vor dem Krieg nicht alle Männer eingezogen, da das Los anscheinend nicht auf ihn fiel, entging er dem Dienst (vorerst).

Ja, in den selbst aufgeschriebenen (Fehlerquelle!) Lebenslauf passt der Wehrdienst nicht.

1915 bekommt er aber seine Einberufung und leistet spätestens jetzt - und die Akte belegt es m.E. - die Dienstpflicht als Einjährig Freiwilliger ab. Hier entsteht das erste Foto.

Er kommt an die Front - das Regiment kennen wir nicht, es könnte aber sich um das Garde-Regiment handeln - und erhält das EK II. Hier entsteht das 2. Foto. Warum er es in der alten blauen Uniform machen lässt ist unbekannt. Üblicherweise wurde auch in der Heimat Feldgrau getragen. Getragen werden durfte die Uniform auf jeden Fall. Möglicherweise hatte er keine andere. Zur Ausstattung der jeweiligen Jahrgänge gibt es einige interessante Passagen hier: Kraus, Jürgen "Die feldgraue Uniformierung des deutschen Heeres 1907–1918".

Warum Verlustlisten? Ganz einfach, um herauszufinden, bei welchem Regiment er seinen Fronteinsatz erlebte. Als später Eingezogener muss das eben nicht das Regiment (ich ging ja noch von Vor-Kriegswehrdienst aus) der Ausbildung gewesen sein.

Eugen Gillmann gibt es zwei; einer aus Hessen und einer aus dem Elsaß. Beide ohne Geburtsdatum. Schmidthachenbach ist in den Verlustlisten auch mehrfach vertreten, aber eine Namensähnlichkeit durch Schreibfehler ist nicht vorhanden. Was heißt es für Dich: Pech gehabt - da ist keine Spur; bzw. Glück gehabt - für Deinen Ahnen.

Du könntest Dir jetzt die Regimentschronik besorgen, da es zumindest eine Chance besteht, dass ein Leutnant dort benannt wird.

Wenn noch Fragen offen sind, lass es alle hier wissen.

VG

Gerrit