Grasel in "Selbenstein in Österreich"

[PeterS]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1760-1790
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Neuserowitz/Nové Syrovice bzw. "Selbenstein in Österreich"
Konfession der gesuchten Person(en): röm.-kath.
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): Actapublica, Matricula
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): keine

Liebe Interessierte,
Thomas Gräßl/Grasel, der Vater des bekannten Räubers Johann Georg Grasel (geb. am 4.4.1790) wurde am 24.11.1789 in der Pfarre Mährisch Budweis/ Moravské Budějovice Ort Neu Serowitz mit Regina Fleischmann getraut.
Im Eintrag steht:
Bräutigam (23 Jahre alt, ledig): Thomas Gräßl Gerichts Diener ehelicher Sohn des Lorenz Gräßl gewest. Gerichts Diener zu Selbenstein in Österreich.
Braut (21 Jahre alt, ledig): Regina Tochter des Gottfried Fleischmann gewesten Wasenmeister zu Pomitsch [Podmyče] auf der Herrschaft Frein in Mähren.
Beistände:
Georg Kraßl Klein Häusler in Serowitz
Jacob Kraßl Wasenmeister in Serowitz

Es geht um das "Selbenstein", dem angeblichen Dienstort des Gerichtsdieners Lorenz Graßl:
Im eigentlich naheliegenden Ort Seebenstein, der auch ein eigenes Landgericht (würde zum Gerichtdiener auch passen) hatte, finde ich in den überschaubaren Kirchenbüchern keinen Eintrag für Grasel. Kann sich wer einen anderen Ort in Österreich (damaliges Erzherzogtum Österreich) vorstellen?

Aber vielleicht hat das in dem Trauungseintrag System, denn zwischen Fleischmann und Pomitsch (Pfarre Fran/Vranov nad Dyjí) läßt sich auch kein Zusammenhang herstellen. Generell waren die Fleischmann´s jedoch im regionalen Milieu gut vertreten.

Sinn der Ortssuche ist die Suche nach der Geburt des Thomas Graßl um 1766.

Danke und viele Grüße, Peter

Ergänzung 1:
2 (oder besser 3) Nennungen eines möglichen Geburtsortes des Thomas, entnommen offenbar aus seinen zahlreichen Kriminalakten:
Grünbach am Schneeberg oder nur Grünbach in Niederösterreich -> Grünbach am Schneeberg läßt sich mit den Büchern bei Matricula nicht bestätigen
Prickenfeld oder gar Bienenfeld in Ungarn -> diese Orte kann ich nicht verifizieren
(eine Quelle ist dieser Zeitungsartikel von 1901, die andere ist aus der Zeitschrift "Das Waldviertel" Heft 8 von 1932 um Seite 14)

Ergänzung 2:
Regina Fleischmann wurde am 18.4.1768 in Zlbowitz in der Pfarre Vöttau/Bítov geboren. Der Vater Gottlieb wird als Vagabund bezeichnet. Das paßt auch nicht zum Trauungseintrag.

[günter oppitz]

Thomas Grasl

Hallo Peter!

In ihrer Bakkalaureatsarbeit „Der Räuber ohne Grenzen. Johann Georg Grasel“, Brünn 2012, schreibt Cecilie Nováková auf Seite 9:

Der Vater Thomas Grasel, ein Wasenmeister, stammte aus Ober Grünbach. Die Mutter Regina, geborene Fleischmann, Tochter eines Schinderknechts, war aus Vöttau (Bítov). Grasel hatte eine Schwester namens Anna Maria (Annamirl), geboren 1791 in Echsenbach.

https://is.muni.cz/th/342284/pedf_b/Der_Rauber_ohne_Grenzen_Jan_Jiri_Grasel-C.Novakova.pdf

Ich habe zwar weder in der Pfarre Obergrünbach noch in der Pfarre Niedergrünbach (Diözese St. Pölten) die gesuchte Taufe gefunden, aber irgendeine Grundlage für den Hinweis auf Obergrünbach sollte es doch für die Autorin gegeben haben, auch wenn die Taufe vielleicht nicht dort stattgefunden hat.

Viel Erfolg bei der weiteren Suche!

Herzliche Grüße
Günter (Oppitz)

[Zita]

Hallo Peter,
Welch hübsches Rätsel : )
Spontan fallen mir dazu 2 Sachen ein:
1) gibt es im Raum Gloggnitz den FN Gras/Grässl o.ä. und die Herrschaft Seebenstein hatte in der Gegend auch Besitz (Amt Prigglitz, dieses reichte von Prigglitz bis zum Semmering ).
2) auch der Namensteil Grillen- würde von einem NÖer wie Grün- ausgesprochen werden, also käme auch ein Ort Grillenbach in Frage.
Ich bin schon gespannt auf deine Lösung!
Liebe Grüße, Zita

[Sinhuber]

Hallo Peter,
von der Pf. Niedergrünbach (inkludiert auch eine Ortschaft Obergrünbach) hab ich den kompletten Index von 1717 bis 1784 - da gibt es zwar Gratzl, Grätzl, Gresel, Greßl und Grössl u.ä., aber dazupassend weder Thomas noch Lorenz. In Rappottenstein gibt es noch ein Grünbach, da hab ich keine Daten.
Am interessantesten erscheint mir Obergrünbach bei Karlstein.
LG
Christine

[Sinhuber]

Guten Morgen Peter,
im Heimatbuch Jaidhof wird ein Buch zu Grasel zitiert:
Bletschacher Richard: Der Grasel, Wien 1981
Das Buch gibt es scheinbar nirgends online, aber in der NÖ Landesbibliothek.
Liebe Grüße
Christine

[PeterS]

Hallo,
vielen Dank Euch Dreien für die bisherigen Antworten, denen ich so weit es in der kurzen Zeit ging, nachgegangen bin.

Die Schwerster vom Räuber Johann Georg Grasel, die Anna Maria, wurde tatsächlich in Echsenbach (Nr. 41) geboren. Und zwar am 14.8.1792 [Buch 01/03; Bild Taufe_0005].
Das originelle daran: die Mutter Regina Fleischmann verleugnete ihre Ehe mit dem inhaftierten Thomas Grasel und ließ das Kind als unehelich eintragen! Und dem Pfarrer hat sie auch erzählt, sie ist von Maria Taferl gebürtig. Immer vorausgesetzt, die Behauptung mit Echsenbach stimmt.

Den Namen ihres Vaters Gottlieb (oder doch Gottfried?) hätte ich selber in meinen Abdecker/Gerichtsdiener Unterlagen als Trauzeuge bei einer Gall-Trauung 1768 in Gdossau/Kdousov mit der Bezeichnung Excorinator ex Civitate Retz. Dort gibt es aber keine direkten Spuren.
Bei der Trauung des Joannes Pittorfer mit Cäcilia Fleischmann am 27.11.1770 in Retz [Buch 02-05; Bild 03-Trauung_0383] ist bei den Trauzeugen wiederum ein Wenzeslaus Gräßl Wasen Meister zu Hengelsdorf genannt. Hengelsdorf?
Sehr komplex das Ganze.

In der Pfarre Gloggnitz habe ich unter den Gerichtsdienern die Namen Carlhueber und Ehrgarthner entdeckt, nicht aber Grasel. Die dortigen Gressl/... dürften normale Berufe gehabt haben.

In keinem bei Matricula zugänglichen (Ober-, Nieder-) Grünbächen sind mir Grasel und die üblichen Namen des Milieus aufgefallen.
Alle haben da wieder einmal von einander abgeschrieben und keiner hat das überprüft!
Wenn es jenes in der Pfarre Rappottenstein war, dann ist es Pech, weil es keine alten Kirchenbücher mehr gibt.

In der Pfarre Sopron gibt es nach 1764 (lt. Familysearch) Grasl/Grazl Einträge mit Vater Lorenz. Vielleicht doch Ungarn?

Ich bleibe dran!

Viele Grüße, Peter

[Sinhuber]

Hallo Peter,
Ungarn ist nicht so abwegig, im Heimatbuch Jaidhof schreiben Paul Ney und Walter Enzinger unter dem Kapitel Schinder/Abdecker/Wasenmeister:
"Auch der berüchtigte "Räuberhauptmann" Johann Georg Grasel (1790-1818) entstammte diesem Milieu; sein Vater, ebenfalls ein krimineller Mensch, hatte vorübergehend sogar eine Wasenmeisterei in Ungarn inne" und zitieren dabei das Buch von Bletschacher.
Vielleicht kannst Du Dir das Buch mal ausborgen (geht einfach bei der NÖBib, einmal registrieren, bestellen und warten bis es kommt, kostet nur das Porto für die Rücksendung).
Liebe Grüße
Christine

[PeterS]

"Auch der berüchtigte "Räuberhauptmann" Johann Georg Grasel (1790-1818) entstammte diesem Milieu; sein Vater, ebenfalls ein krimineller Mensch, hatte vorübergehend sogar eine Wasenmeisterei in Ungarn inne"

Liebe Christine,
damit dürfte die Wasenmeisterei in Veszpém gemeint sein, die sich Thomas Grasel Anfang 1800 gekauft haben soll. Um 1808/08 tauchte er wieder im Waldviertel auf. Steht überall, ob das wirklich stimmt?

Liebe Grüße, Peter

[Sinhuber]

Lieber Peter,
Ney und Enzinger haben meiner Erfahrung nach immer sorgfältig recherchiert. Ob es wirklich stimmt weiß ich allerdings auch nicht. Aber jetzt hast Du mich neugierig gemacht und ich hab mir Literatur bestellt. Mal sehen.
LG
Christine

[PeterS]

Hallo,
als Notiz:
der erste Wasenmeister Grasel, der in Neuserowitz tätig und möglicherweise verwandt mit dem Thomas war, ist der Simon mit Gattin Cäcilia bzw. Anna Maria.
Kinder (Auswahl):
* am 15.04.1744 Hanß Georg; Paten: Gakob Hoffbauer Zerkowitz [Zerkowitz] Abdecker und seine Gattin Anna.
* am 07.05.1749 Jan (M: Cäcilia); Paten: Jakob Hoffbauer Zezerkowitz [Zerkowitz] Abdecker und seine Gattin Mariandl.
* am 13.04.1753 Anna Maria (M: Anna Maria); Paten: Martin Schlachtizky Gerichtsdiener in Budisgow__? [Budischkowitz?] und seine Gattin Anna M__?
* am 25.09.1755 Matauss; Paten: Frantz Kruber Gerichtsdiener in Bud. und seine Gattin Magdalena.
* am 12.06.1757 Matauss; Paten: Martin Kall Abdecker zu Slawikowitz [Laukowitz] und Gattin Anna Maria.
* am 18.11.1759 Katharina; Paten: Johann Georg Krasl, Gerichtsdiener (Prawodnj Posel) zu Zlabings (Slawonicz) und seine Gattin Rosalia.
* am 06.09.1764 Franciscus; Paten: Martinus Schlachtitzky Lictor Budvicensis, Anna Maria uxor ejus.
* am 30.05.1768 Jacobus; Paten: Martinus Schlachtitzky Lictor Budvicii, et uxor ejus Anna Maria

Ein Joan Georg Glaßel aus Garsch und Rosalia Keckin wurden am 7.11.1752 in Zlabings/Slavonice getraut, die Rosalia war also eine geborene Köck.
Als Zeugen Theophilus [=Gottlieb] Fleischmann aus Altstadt und Franz Jönig aus Datschitz.

Dem 1744 geborene Johann Georg Grasl sollte am 1.2.1768 selber ein Kind mit der Gattin Maria Anna geboren worden sein.

Viele Grüße, Peter


Ergänzung:
Simon Graßl ist am 22.2.1785 in Serowitz Nr. 48 im Alter von 70 Jahren verstorben.
Damit passt er eigentlich ganz gut zu jenem Simon, der in Hötzelsdorf in der Pfarre Pernegg am 10.4.1716 als Sohn des Excoriators Rupert Grasl getauft wurde [Buch 01/02; Bild 03-Taufe_0362]. Taufpaten: Jacobus Fleischmann ux. Maria ex Weidersfeld.
Lt. Genteam wurde in Pernegg leider kein Laurenz Grasl geboren, das wäre es nämlich gewesen.

Ergänzung 2:
Trauung von Simon Krasl mit Anna Maria Hoffbauer am 20.8.1752 in Moravské Budějovice.
Ein Zeuge war Jan Krasl aus Garauss [Gars?]

Die vorherige Gattin Cäcilia stirbt am 21.4.1752 im Alter von 40 Jahren.

Ergänzung 3:
Trauung von Georg Graßl, Wittwer und Wasenmeister in Seu Serowitz 43 mit Anna Maria Tochter des Gottfried Fleischmann von Schafau am 9.1.1787 in Moravské Budějovice.

Die erste Gattin Rosina ist am 19.3.1787 in Neuserowitz im Alter von 33 Jahren verstorben

[günter oppitz]

Das Grasel-Buch von Richard Bletschacher

Hallo!

Ich interessiere mich für das Thema „Grasl“ auch deshalb, weil ich gebürtiger Drosendorfer bin,
und diese Stadt und umliegende Ortschaften bzw. deren Bewohner haben für den Räuberhauptmann eine bedeutende Rolle gespielt.
Leider habe ich momentan nicht genug Zeit, mich an einer umfassenden Suche zu beteiligen.
Aber Christines Erwähnung des Grasel-Buches von Bletschacher hat mich doch zu einem Statement veranlasst:

Ich besitze das Buch „Der Grasel“ von Richard Bletschacher (in der Ausgabe des Verlags Franz Deuticke, Wien 1995). Ich halte es für ein sehr interessantes und lesenswertes Buch. Ob es eine Hilfe bei der Suche nach dem Geburtsort von Thomas Grasl ist, erscheint mir fraglich.

Grundsätzlich orientiert sich der Autor zwar an den historischen Fakten, er schmückt allerdings die Geschehnisse erzählerisch aus.
Seine Absicht laut Klappentext:
„Dieses Buch beschreibt nicht allein das Schicksal des Johann Georg Grasel, sondern auch die gesellschaftliche Klasse, aus der er stammte, die politischen Hintergründe seiner Lebensjahre und die sozialen Verhältnisse des Obrigkeitsstaates, der sich seine Verbrecher ebenso selbst schuf, wie seine Gesetze und Gerichte…“

Das Buch ist in zahlreiche Kapitel gegliedert, die chronologisch erst mit dem Jahr 1799 beginnen.
Beispiele:
Die Obrigkeit bemüht sich um die Erziehung der Bettelkinder (Februar 1799) / S. 6
Wie der Grasel seinen Vater beißt (September 1799) / S. 10

Auf Seite 13 findet man das Kapitel „Auf dem Wagen nach Ungarn“ (April 1803):
Es geht um die Reise ins ungarische Veszprem, wo dem Thomas Grasl eine Wasenmeisterei in Aussicht gestellt wurde.
In diesem Kapitel wird auch erwähnt, dass Annamirl in Echsenbach geboren wurde.

Man sieht: Manchmal werden schon konkrete Details eingeblendet,
aber die entsprechenden Quellen werden nicht in Fußnoten, sondern nur in einem allgemeinen Literatur- und Quellenverzeichnis am Ende des Buches genannt.

Ziemlich unklar sind für mich die „Personsbeschreibungen“, die er an das Ende des Buches stellt:
von Johann Georg Grasel, von Thomas Grasel, von Regina Grasel und schließlich von Franz Joseph Schopf.

Es wird nicht klar gesagt, von wem die Angaben stammen (wahrscheinlich aus Prozessakten) und wann sie aufgezeichnet wurden.
Völlig unklar bzw. im Widerspruch zu dem, was wir bereits über Thomas Grasl wissen, ist seine Beschreibung (S. 245):
„Dieser ist seiner Angabe nach 40 Jahre alt, soll, was aber sehr unwahrscheinlich ist, von Glatz in Preußen gebürtig, katholisch und ledigen Standes sein.
Seiner angeblichen Profession ist er ein Abdecker.“

Wie wir wissen, hat Thomas Grasl mit 23 Jahren geheiratet.
Gab es noch einen anderen Thomas Grasel, oder versuchte Thomas Grasel durch falsche Angaben, seine wahre Identität zu verbergen?
In diesem Zusammenhang möchte ich erwähnen, dass er nach seiner mehrjährigen Haftstrafe (ab 1799) angeblich als Josef Haller aufgetreten ist.
Meine Quellen dazu: Bletschacher und Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_Grasel

Über Richard Bletschacher:

https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Bletschacher

Herzliche Grüße
Günter (Oppitz)

[PeterS]

Hallo Günter,
Danke für Deinen interessanten Beitrag.
Ich hoffe nicht, dass dieser Teil der Grasel-Sippe schon frühzeitig wegen den Gaunereien (Großvater Lorenz und Vater Thomas) ihre Identitäten verschleierten. Dann kann man, wie anscheinend bisher auch, die KIrchenbucheinträge wahrscheinlich nicht finden.

Auf die 15 Artikeln von Prof. Bartsch in der Zeitschrift "Das Waldviertel" (digital verfügbar) möchte ich auch hinweisen.


Generell ist mir in diesem Milieu aufgefallen, dass man sich immer ALLE möglichen Einträge komplett anschauen (und aufschreiben) muss und die Paten und Zeugen oft wichtige weiterführende Hinweise liefern. Diese eingetragenen Personen waren meist bei den kirchlichen Ereignissen nicht anwesend und manchmal fast 200 km entfernt tätig.
Und dass das Waldviertel, das Weinviertel und Südmähren bezüglich der Abdecker, Gerichtsdiener und Freimänner auch vom Riepl und Konsorten kaum erfasst ist. Fast ein Neuland und daher umso spannender.

Dieses Grasel-Thema beginnt sich schon mit dem Koll-Nessel-Thema zu überschneiden.

Viele Grüße, Peter

[Sinhuber]

Wenzeslaus Gräßl Wasen Meister zu Hengelsdorf

Hallo Peter,
der Wenzl ist von Hötzelsdorf 6 am Schinterberg, damals Herrschaft Walkenstein, siehe Grundbuchauszug. 1764 waren er und ux Anna Maria dort schon Eigentümer (lt. Gewährbuch). Nur leider find ich das Grundbuch davor nicht, die Walkensteiner haben Hötzelsdorf erst um 1760 gekauft. Bei Pernegg hab ich auch schon gesucht.

Grasl wurde damals auch Greißl und Greihsel geschrieben (Waldviertler Mundart, eine Kreissäge zB wird Grassog gesprochen)

Vielleicht kann jemand helfen, das Grundbuch vor 1760 zu finden.
LG
Christine

[Sinhuber]

Hallo Peter,
hab die Verlassenschaft der Anna Maria Grasl gefunden, bei der bei den Erben alle Kinder angeführt sind, siehe

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:33S7-95V9-LMD?i=502&wc=MYQJ-MLB%3A1047408501%2C1047408502%2C1047608501%2C1047608502%2C1047610701&cc=1929847

Ich glaub dass das die richtige Familie ist, eine verehelichte Fleischmann kommt auch vor.
LG
Christine

[PeterS]

Hallo Christina,
danke für diese Herrschaftsunterlagen für Hötzelsdorf. Diese Grasl-Familie stand wohl fest im Leben und ist daher auch gut belegt.
Von den Erben waren also 1785 der Bartl in Dürnstein, der Johann in Gars, die Anna Maria (verh. Bittdorfer) in Horn, die Johanna (verh. Fleischmann) in Allensteig und der Gabriel in Buchberg tätig.

Ich schaue sie mir noch genauer an, ob es Zusammenhänge zu "bösen" Grasl geben kann.

Viele Grüße, Peter

Als Notiz:
In Žirovnice/Serowitz war ein Jacob Krasl mit Gattin Anna Maria als Abdecker/Excorinator tätig, siehe z.B. Geburt des Sohnes Joannes am 28.4.1761. Paten und Zeugen waren Johann und Johanna Fischer aus Neuhaus.

Ich würde sagen, dass die zugehörige Trauung von Jacob Krazl und Anna Maria Hartl am 24.1.1758 in Neuhaus/Jindřichův Hradec stattgefunden hat.
Jacob war Sohn des Blasius Krazl Excorinator in Kirchen Radaun/Kostelní Radouň (eigene Pfarre), Anna Maria Tochter des Joseph Hartl Excorinators von Neuhaus.