Russlanddeutsche, die keine Kolonisten waren

[Gast]

Hallo,
die deutschen Kolonien in Russland sind ja schon recht gut erforscht. Nur was ist mit den Deutschen in Russland, die keine Kolonisten waren? Früher dachte ich, dass alle Deutsche in Russland in Kolonien lebten, wie an der Wolga. Deshalb dachte ich anfangs, dass auch das Dorf Wassiljewka eine Kolonie sein muss. Aber heute weiß ich, dass es auch sehr viele Deutsche und andere Ausländer in Russland gab, die in keiner Kolonie gelebt haben. Teilweise sind sie in den russischen Großstädten ganz normalen Handwerksberufen nachgegangen, teilweise waren sie russische Beamte und Offiziere und wurden sogar in den russischen Adelsstand erhoben. Gerade in der evangelischen Kirche in Nikolajew, wo fast alle Kinder des Julius getauft wurden, gab es auch sehr viele Briten sowie andere Ausländer, die ebenfalls dort getauft wurden. Gerade die Stadt Donezk im Donbas wurde während der Zarenzeit von dem Waliser John Hughes gegründet und hieß ursprünglich Jusowka. Und gerade der Donbas wurde später von den Sowjets als das Herz der Sowjetunion gepriesen.

Leider ist es nur sehr schwierig, genealogische Daten zu den Ausländern im Zarenreich etwas herauszufinden. Der einzigste Historiker und Genealoge, der sich mit diesen Personen beschäftigt hat, war der Erik Amburger. Kennt ihr vielleicht noch mehr Historiker, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben?
Da der August Gustav Julius Müller preußischer Untertan war, muss es doch zu ihm oder seinem Vater Conrad Friedrich Müller auch Auswanderungsakten geben, da doch die Preußen normalerweise alles sehr gut dokumentiert haben.

[nina1103]

Hallo!

An solchen Auswanderungsakten bin ich auch interessiert.

Ich stöbere gerade bei familysearch im Kirchenbuch von Josephstal, Jekaterinoslaw, nach Vorfahren von mir.
Dabei ist mir aufgefallen, dass bei den Namen der Väter entweder die Berufsbezeichnung (Schmiedemeister, Apotheker), preußischer Untertan,
Preuße, Ausländer, Ansiedler oder Kolonist steht.
Welche Erklärung gibt es dafür?

Gruß Nina

[Gkoe]

Berufsbezeichnungen

Hallo Nina,

Berufsbezeichnung .. preußischer Untertan, Preuße ..

Diese Person hat die Staatszugehörigkeit zu Preußen. Um diese zu behalten mußten sie regelmäßig das Preußische Konsulat aufsuchen. Es war zeit- und kostenaufwendig. Daher haben manche Siedler diesen Aufwand gescheut und ihre ursprüngliche Staatsangehörigkeit verloren.

Berufsbezeichnung .. Ausländer ..

In Kirchenbüchern habe ich diese Bezeichnung noch nicht gelesen. Bei russischen Revisionslisten kann ich mir dies sehr gut vorstellen. Der alte russische Ortsbegriff Kolonie bezeichnete Orte, die von Personen mit ausländischer Nationalität bewohnt bzw. gegründet wurden. Nach der Russischen Rechtschreibreform von 1918 verschwand diese Übersetzung aus den Wörterbüchern.

Berufsbezeichnung .. Ansiedler oder Kolonist ..

Der Begriff Ansiedler ist sehr häufig in den Kirchenbüchern anzutreffen und bezeichnet eine Person, die auf einem Hof oder Land sich niedergelassen hat und angesiedelt wurde.

Der Kolonist ist ein ausländischer Ansiedler.

Gerhard K.

[OstapBender]

Hallo Nina,



Diese Person hat die Staatszugehörigkeit zu Preußen. Um diese zu behalten mußten sie regelmäßig das Preußische Konsulat aufsuchen. Es war zeit- und kostenaufwendig. Daher haben manche Siedler diesen Aufwand gescheut und ihre ursprüngliche Staatsangehörigkeit verloren.



In Kirchenbüchern habe ich diese Bezeichnung noch nicht gelesen. Bei russischen Revisionslisten kann ich mir dies sehr gut vorstellen. Der alte russische Ortsbegriff Kolonie bezeichnete Orte, die von Personen mit ausländischer Nationalität bewohnt bzw. gegründet wurden. Nach der Russischen Rechtschreibreform von 1918 verschwand diese Übersetzung aus den Wörterbüchern.



Der Begriff Ansiedler ist sehr häufig in den Kirchenbüchern anzutreffen und bezeichnet eine Person, die auf einem Hof oder Land sich niedergelassen hat und angesiedelt wurde.

Der Kolonist ist ein ausländischer Ansiedler.

Gerhard K.

Guten Abend, Gerhard,

ich muss Sie korrigieren.
Also, persönlich, kenne ich mich auf dem Gebiet nicht 100% aus. Aber manche Aussagen sind nicht korrekt.
- Ansiedler und Kolonisten sind im Prinzip dasselbe. Bis 1870 wurden zum Beispiel alle deutschen Einwanderer, die Kolonistenstatus hatten, als Kolonisten bezeichnet. Um 1870, nach der Reform vom Zaren Alexander II, wurden fast alle Kolonisten-Privilegien abgeschaft. Ab dem Zeitpunkt wurden auch Kolonisten als Ansiedler bezeichnet.
- Preußischer, Württembergischer oder Österreicischer Untertan ist gleichzusetzen mit dem Ausländer. Ich habe schon oft in den Kirchenbüchern Familien getroffen, wo der Familienoberhaupt manchmal als Württembergischer Untertan und manchmal nur als Ausländer bezeichnet worden.

MfG Ostap

[Sneezy]

Hallo, danke für eure interessanten Antworten. Allerdings ist das alles etwas am Thema vorbei, denn mir geht es hier um Ausländer im Zarenreich, die keine Kolonisten waren und über die bisher leider nur sehr wenig geforscht wurde. Meistens lebten sie in großen Städten oder in abgelegenen kleinen russischen Dörfern. Es gab vor allem viele Baltendeutsche, die als russische Beamte und Offiziere gedient haben, aber auch andere Deutsche, die ausgewandert sind. Die Ehefrau des Julius Müller, die Ottilie Charlotte Hartmann von Twerdowsky war sehr wahrscheinlich eine Baltendeutsche. Mich interessiert es vor allem, ob es noch mehr Historiker und Genealogen außer dem Erik Amburger gibt, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben. Denn leider ist die Amburger Datenbank unvollständig.
Es gab auch sehr viele Briten und Franzosen, die nach Russland ausgewandert sind. Im Jahr 1856 war bei einem geborenen Kind des Julius Müller eine Maria Allart Taufpatin. Sie war sehr wahrscheinlich eine französische Gouvernante auf dem Gut in Iwanowka und hat sich auch um die Kinder des Julius Müller gekümmert. Französische Gouvernanten waren bei russischen Adelsfamilien sehr beliebt. Im Allgemeinen waren diese deutschen Familien in Russland sehr international unterwegs, da sie mit sehr vielen Kulturen in Kontakt kamen. Da ist auch der Vorname ihres Sohnes James Oscar Programm.

[Marina]

Der einzigste Historiker und Genealoge, der sich mit diesen Personen beschäftigt hat, war der Erik Amburger.

Sie irren Sich. Das ist nicht so. Erik Amburger hat sich nicht mit den Ausländern beschäftigt, sondern mit den in Russland lebenden Deutschen, egal ob sie russische oder ausländische Staatsangehoerigkeit hatten.
So, wie Sie es erwarten, hat sich niemand mit den Ausländern beschäftigt. Wie stellen Sie es Ihnen vor? Wie kann man sich mit den Ausländern beschäftigen, wenn sie ueberall in Russland lebten, seit alten Zeiten? Wollen Sie eine Quelle finden, wo alles ueber alle geschrieben ist? So etwas ist unmoeglich. Ausländer muss man suchen eben so, wie man eine beliebige Person sucht. Dieselbe Quellen. Bloss muss man an die Archive schreiben, ansonst etwas im Internet suchen.

[Sneezy]

Das dies möglich ist, hat der Erik Amburger gezeigt. Island hat sogar mehr als 300.000 Einwohner und selbst dort gibt es eine große Datenbank, wo alle Isländer sogar seit der Besiedlung Islands im 10. Jahrhundert eingetragen sind. Und das sind dann nochmal deutlich mehr Personen, weil man ja noch die ganzen etlichen Generationen dazurechnen muss, während es in Russland nur eine sehr kurze Zeitspanne von um 1800 bis um 1900 wäre. Das ist der Grund, warum Island das Land ist, wo die Ahnenforschung mit Abstand am einfachsten ist. Man muss sich einfach nur in der Datenbank anmelden und muss nur noch die Personen in der Suche eingeben und kann so ganz einfach seine Ahnentafel erstellen.

Mir geht es nicht nur um eine komplett umfassende Datenbank der im Zarenreich lebenden Ausländer, sowie es der Erik Amburger gemacht hat, sondern auch allgemeine Hilfe von Genealogen und Historikern in Bezug auf die Quellensuche in Russland und die Art der Quellen. Wie Ausländer in Russland registriert wurden etc.. Denn über die Kolonien in Russland wurde ja auch schon an Büchern sehr viel publiziert.
Und außerdem ist es denke ich auf jeden Fall möglich, eine Datenbank aller im Zarenreich lebenden Deutschen zu erstellen, die nicht in Kolonien gelebt haben. Denn in der Amburger Datenbank sind ingesamt 100.000 Ausländer eingetragen, von denen nur die wenigsten Deutsche sind, denn in der Datenbank sind auch sehr viele Polen, Briten, Franzosen und andere Nationen mit eingetragen. Wenn man also eine solche Datenbank nur auf Deutsche beschränken würde, wäre es möglich auch so eine Datenbank zu erstellen. Vor allem wenn man das Baltikum, das Gouvernement St. Petersburg und die Kolonien weglässt und nur das "Innere des Reiches", wie es in den baltischen Zeitschriften bezeichnet wird, durchsucht, sollten es so gar noch weniger als 100.000 Personen sein.

[Juergen]

Hallo Balduin (muss ich immer an Louis Defunes denken )

Dir geht es ja hauptsächlich um Deine MÜLLER und HARTMANN.
Die Müller sollen ja preußische Untertanen gewesen sein.

Ab wann kannst Du denn Deine MÜLLER erstmalig im Russischen Reich nachweisen mit
KB Belegen?

Sind diese zunächst ledigen Standes in Russland gewesen und eingereist?
Wenn nicht könnten sie mit Frau und bereits vorhandenen Kindern eingereist sein.
Wenn es diese gab, würde ich mal nach deren Konfirmationen in den KB suchen.
Dort könnte deren echter Taufort geschrieben stehen.

VG Juergen

[Sneezy]

Im evangelischen Kirchenbuch von Nikolajew gibt es leider keine Konformationen. Die älteste Quelle, die ich zur Familie Müller in Russland gefunden habe, war die Taufe des wahrscheinlich ältesten Sohnes des August Gustav Julius Müller und der Ottilie Charlotte Hartmann von Twerdowsky namens Eduard Leopold Müller, der am 26.1.1854 auf Gut Iwanowka im Gouvernement Cherson getauft wurde, eingetragen im Kirchenbuch von Nikolajew. Der Julius und die Ottilie haben auf jeden Fall in Russland geheiratet, da die Ottilie in Russland geboren worden sein muss. Der Julius Müller ist also wahrscheinlich ledig gewesen, als er nach Russland ausgewandert ist. Es könnte natürlich auch sein, dass er schon einmal in erster Ehe verheiratet gewesen ist. Der Julius Müller könnte auch noch in Russland geboren worden sein. Nur sein Vater Conrad Friedrich Müller ist ganz sicher aus Preußen nach Russland ausgewandert.
Der Julius Müller hatte auch noch zwei Verwandte, wahrscheinlich Brüder oder Onkel die auch nach Russland ausgewandert sind:
- Eduard Müller war im Jahr 1863 Deutschlehrer am Gymnasium in Tula
- Theodor Müller, verabschiedeter preußischer Artillerie Offizier ist nach 1846 nach Russland ausgewandert. Er war zuletzt bei der Handwerker-Kompanie der 2. Artillerie Brigade in Berlin stationiert und ist am 12.10.1846 verabschiedet worden. Er hat vermutlich nach seiner Verabschiedung als Ingenieur in der Industrie gearbeitet und ist am 20.1.1866 verstorben. Wo ist leider unbekannt.


Allerdings der früheste Eintrag, der kompletten Familie Müller, den ich gefunden habe, ist ein Taufeintrag aus dem Jahr 1843 in Karowka, auch aus dem Kirchenbuch Nikolajew. Allerdings habe ich keine Ahnung, wo dieses Karowka sich befindet. Ich habe bislang nur Orte mit dem Namen Karlowka gefunden. Der zweite Ort aus dem Jahr 1844 heißt glaube ich Dalmatoff, also Dalmatow.

Vater war ein Lehrer namens Gottlieb Müller. Auch er könnte ein Verwandter sein, da auch er Lehrer wie der Eduard Müller war und Gottlieb heißt. So wie der im Jahr 1860 geborene Sohn des Julius Müller namens Gottlieb Theodor, der wahrscheinlich auch teils nach ihm benannt werden könnte.


Das sie ausgerechnet Müller heißen, macht die Suche deutlich schwerer. Wenn sie zumindest etwas mehr ungewöhnliche Vornamen hätten, wäre die Suche deutlich einfacher. Den Namen August Gustav Julius Müller habe ich zumindest in dieser Kombination bislang nur einmal gefunden. Leider wird allerdings oftmals nur der Rufname genannt.

Über wie viele Generationen im Ausland konnte man eigentlich die preußische Staatsangehörigkeit behalten? Der Gerhard meinte ja, dass man um die preußische Staatsangehörigkeit zu behalten, regelmäßig preußische Konsulate aufsuchen musste. Gibt es vielleicht noch Konsulatsakten, Ausweise, Pässe und Auswanderungsakten in Bezug auf preußische Untertanen? Denn wenn man Preußen verlassen hat und einen neuen Wohnsitz im Ausland hatte, muss das doch irgendwo eingetragen worden sein.

[OstapBender]

... Über wie viele Generationen im Ausland konnte man eigentlich die preußische Staatsangehörigkeit behalten? Der Gerhard meinte ja, dass man um die preußische Staatsangehörigkeit zu behalten, regelmäßig preußische Konsulate aufsuchen musste. Gibt es vielleicht noch Konsulatsakten, Ausweise, Pässe und Auswanderungsakten in Bezug auf preußische Untertanen? Denn wenn man Preußen verlassen hat und einen neuen Wohnsitz im Ausland hatte, muss das doch irgendwo eingetragen worden sein.

Für die Ausländer gab es extra für sie eingerichtetes Amt das "Fürsorgekomitee für ausländische Ansiedler in Südrussland" hieß. Dokumente befinden sich im Archiv in der Stadt Odessa.
Es gibt eine Auflustung aller dieser Akten im Buch "Fürsorgekomitee für ausländische Ansiedler in Südrußland 1799-1876. Annotiertes Findbuch. O. Konovalova. 1998-2010" auf russisch. Bis jetzt sind 7 Bände erschienen.
Ich bin im Besitz der ersten zwei Bänder. Sind aber nur bis 1827. Da kommen Müller vor. Aber nicht die, die Sie suchen.

MfG Ostap

[Sneezy]

Vielen Dank für die Hilfe. Kommen in dem Buch nur Kolonisten vor oder auch alle anderen Auswanderer auch?

Und könntest du vielleicht bitte alle Vornamen aufzählen, die im Buch vorkommen?


Und eine Frage an Marina:

Leider hatte ich bei den ukrainischen und russischen Archiven bislang wenig Erfolg. Weißt du denn, an welche Archive ich mich wenden sollte?
Ich weiß, dass der August Gustav Julius Müller preußischer Untertan war und Oberverwalter der Fürsten Kotschubej in Iwanowka Gouvernement Cherson von etwa 1850-1861 und Oberverwalter der Adelsfamilie Basiliewsky (Wassiljewsky) im Gouvernement Poltawa von etwa 1862 bis etwa 1895. Alle weiteren Daten habe ich bereits in anderen Themen angegeben.

[OstapBender]

Vielen Dank für die Hilfe. Kommen in dem Buch nur Kolonisten vor oder auch alle anderen Auswanderer auch?

Und könntest du vielleicht bitte alle Vornamen aufzählen, die im Buch vorkommen?

Hallo Balduin1297.

Ich den Büchern kommen sowohl Kolonisten als auch Ausländer.
In diesen Akten sind verschiedenste Anliegen der Kolonisten/Ausländer verzeichnet worden. Wechsel zur russischen Staatsangehörigkeit, gerichtliche Auseinandersetzungen, Erben, Kreditanfragen und so weiter.

Bänder 1 und 2 sind auf russisch. Hier kommen nur die Kolonisten Müller vor.

MfG Ostap

[eifeler]

Guten Abend Herr/Frau OstapBender,

mich interessiert Ihr Hinweis auf das "Fürsorgekomitee für ausländische Ansiedler in Südrussland" und das erwähnte Findbuch.

Meine Partnerin und ich erforschen die Geschichte ihrer Familie väterlicherseits, die, aus dem Elsaß stammend, in Sulz/Beresan und später in Sebastiansfeld/Beresan siedelten.
Ein angeheirateter Zweig, aus der Pfalz stammend, siedelte in Kassel bzw. Klein-Neudorf/Glückstaler Kolonie.

Sind in den Ihnen vorliegenden Bänden evtl die, zu meinen genannten Orten, Familiennamen
Bauer, Scherer, Muth, Doerr(Derr), Eberhard aufgeführt?

Freundliche Grüße
Der Eifeler

[OstapBender]

Guten Abend Eifeler.

Ich werde nachgucken. Falls ich was finde melde ich mich.

[eifeler]

Guten Tag OstapBender,

würde mich freuen, wenn Du fündig würdest.

Dank im Voraus und Gruß
Der Eifeler