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  #31  
Alt 01.06.2021, 10:19
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
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Hallo zusmmen,

Peter, wie hast du denn jetzt diesen Heiratseintrag gefunden? Ist mir ein Rätsel, wie mir der entgangen sein kann, weil ich eigentlich immer die Mikroverfilmungen durchschaue, wenn verfügbar bei FS. Vielleicht werde ich über diese Gottgebs auch ganz dusselig!

Meine Info zur Herkunft von Anton Gottgeb hatte ich aus dem gedruckten OFB Angermund/Kalkum/Rath von Alfred Strahl. Dort war angemerkt, dass er aus "Helfeldt (Münster)" stamme und die Eltern laut seiner Sterbeurkunde im Siebenjährigen Krieg in die Gegend gekommen und auch dort geblieben/gestorben seien. Anton Gottgeb sei bei seinem Tod 60 Jahre alt gewesen, was ein Geburtsdatum um 1751 bedeuten würde. Der Siebenjährige Krieg begann 1756, also würde das schon einmal passen, dass er woanders geboren und als Kind mit seinen Eltern hergezogen ist. Von dem gedruckten OFB hatte ich mir eigentlich die Identität der Eltern erhofft. Aber die scheinen schon vor 1770 gestorben zu sein, denn sie sind nicht in dem OFB verzeichnet gewesen.

In dem für mich interessanten Zeitraum gibt es zwei Gottgeb-Paare, von denen ich ausgehe, dass die Männer Brüder sind: Anton Gottgeb mit Maria Schillings (Heirat 13.08.1771) und Johann Gottgeb mit Gertrud Schleupers (Heirat 04.05.1779). Anton und Maria sind "meine Gottgebs" mit Agnes als Tochter (und 9 weiteren Kindern). Ob Anton und Johann wirklich Brüder sind, lässt sich erst feststellen, wenn die Eltern identifiziert sind. Auf die Art, wie beide Familien allerdings als Trauzeugen und Taufpaten miteinander verbandelt sind, ist das aber eine legitime Annahme.

An "Helfeldt" gibt es nun wirklich nichts mehr herumzudeuten: das ist klar geschrieben. Das letzte, was ich zu Helfeldt gefunde habe, waren zwei alte Einträge zu "Heelfeld", das ich aber noch nicht identifizieren konnte:

https://books.google.de/books?id=UPN...elfeld&f=false

https://books.google.de/books?id=nvw...elfeld&f=false

Ich denke, dass eine zeitgenössische Karte des Bistums Münster evtl. Aufschluss bringen wird, zumindest ist das der Weg, den ich jetzt einschlagen werde: händische Suche auf einer alten Karte à la Fünf Freunde.

Vielen Dank an alle, die sich dem Gottgeb-Problem annehmen!

Viele Grüße
Konstantin
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  #32  
Alt 01.06.2021, 12:27
Xylander Xylander ist offline männlich
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Danke Konstantin, hallo zusammen,
jetzt blicke ich wieder durch.

Gefunden habe ich den Film mit den beiden Einträgen über den Link bei GenWiki http://wiki-de.genealogy.net/Angermu...rische_Quellen

Probieren könnte man noch, ob bei den älteren Kindern Taufpaten mit Angabe der Herkunft oder des Verwandtschaftsverhältnisses auftreten. Und dann gibt es ja ab 1804(?) die Zivilstandsregister, zb mit dem Sterbeeintrag 1811 (hast Du da ein genaues Datum?). Vielleicht bekommst Du dazu auch noch den KB-Eintrag, der ist ja trotz "Helfeldt" noch interessant.

Mit der Suche beginnen würde ich in der Nachbarschaft. Das Bistum Münster reichte auf der linken Rheinseite bis auf ein paar km an Angermund heran. Und das würde dann auch zu einer vorhergehenden Gottgeb-Wanderung vor dem 7-jährigen Krieg aus dem Süden entlang der Rheinschiene passen. Bei "im 7-jährigen Krieg" oder "im 30-jährigen Krieg" stellt man sich immer Odysseen über Hunderte von km vor. Manchmal ist es aber reine Zeitangabe. Oder frag doch einfach beim Bistum an, die haben doch bestimmt eine Liste aller historischen Pfarreien.

Heelfeld war mir entgangen, hört sich aber nicht nach Bistum Münster an, sondern nach Grafschaft Mark, also evangelisch.

Viele Grüße
Peter

Geändert von Xylander (01.06.2021 um 12:43 Uhr)
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  #33  
Alt 01.06.2021, 14:04
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
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Hallo Peter,

der Sterbeeintrag für Anton Gottgeb nennt den 15.03.1811 in Angermund. Ich werde versuchen, eine Kopie der Sterbeurkunde des Angermunder Zivilstandsregisters aus Duisburg zu bekommen. Vielleicht werden die Eltern dort namentlich genannt und deren Herkunft. Denn es kann immer noch der Fall vorliegen, dass der Pfarrer den Ortsnamen nicht richtig gehört hat, eine hingekritzelte Notiz nicht mehr lesen konnte o.ä.

Die Idee mit den Taufpaten ist gut, die Kinder von Anton Gottgeb und Maria Schillings sind ja bekannt. Beim Bistum Münster werde ich mal nachfragen, denn es kann sich eigentlich nur noch um eine heute nicht mehr existente Pfarrei handeln.

Ja, das besagt "Heelfeld" war Grafschaft Mark. Ich hatte aber noch so eine kleine Hoffnung, dass es da vielleicht noch eine kleine katholische Gemeinde gab. Jeder kleine Strohhalm ist gern gesehen...

Viele Grüße
Konstantin
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  #34  
Alt 01.06.2021, 19:28
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Andre_J Beitrag anzeigen
Bedenke, dass das Bistum Münster vor 1820 einen anderen Zuschnitt hatte.
Also Moers und Umgebung fliegt raus, eventuell gab es im Niederstift Münster (Emsland) noch Pfarren, die jetzt zu Osnabrück gehören.
Gruß,
Andre_J
Danke Andre, dass du darauf hinweist. Gab es auch zu Münster gehörende Pfarren in den Niederlanden?
Viele Grüße
Peter
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  #35  
Alt 01.06.2021, 20:38
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
bei der Heirat Joes Gottgeb oo Schleupers 1779 tritt ein Joes Gottgeb als Zeuge auf, wie auch schon bei der Heirat Anton Gottgeb oo Schillings 1771. War er etwa der Vater der beiden Bräutigame?
https://www.familysearch.org/ark:/61...150&cat=457111
Die Taufen 1756-70 habe ich durchgesehen. Die FN Gottgeb und Schillings tauchen nicht auf.
Viele Grüße
Peter

Geändert von Xylander (01.06.2021 um 21:56 Uhr)
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  #36  
Alt 01.06.2021, 23:44
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
die Adelsfamilie von Hellfeld kam aus Westfalen und hieß ursprünglich von/van Helleveld. Ob es sich bei dem Stammsitz um Hellefeld im Sauerland handelt oder um ein münstersches Helleveld, konnte ich bisher nicht klären.
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann...Hellfeld#Leben
https://www.google.de/books/edition/...sec=frontcover
https://www.google.com/search?q=Hell...w=1024&bih=483

Landesarchiv NRW Abteilung Westfalen
B 216u / Stift Alter Dom, Münster / Urkunden, Nr. 101Vor Hinrich Stenhus, bischöflichem Richter in Warendorf, verkaufen die Brüder Rolff, Johan und Herbord van Carsem an Herrn Hinrik van der Tynnen, epistoler am Alten Dom, für bereits bezahlte 20 Mark münsterscher Pfennige eine erbliche Jahresrente von 1 Mark, zahlbar auf dem Domhof in Münster zu Michaelis aus ihrem Eigengut, nämlich ihren Zehnten zu Emesehorn im Kirchspiel Altwarendorf (in dem olden kerspele to Warndorpe), die bisher nur mit 2 Mark Rente belastet sind. Währschaftsversprechen der Verkäufer, des Arnd van Hellevelde, genannt Nasschard, und des Herman ton Dyke. Siegelankündigung des Richters, der Verkäufer und der Bürgen. feria sexta proxima post Galli confessoris
Allgemeine FormalbeschreibungVermerke: A. Ausf., Perg.; anh. Siegel des Richters (WS Tf. 1 78, 23), der Verkäufer (wie WS Tf. 152, 13), des Arnd (WS Tf. 188, 5) und des Hermann (WS Tf. 148, 13). - Rückvermerk: Nunc Clamor Buck in Westkercken (16. Jh.). Discuss. Buck 11. Julii 1626
Laufzeit1421 Oktober 17

Landesarchiv NRW Abteilung Westfalen
B 101u / Domkapitel Münster / Urkunden, Nr. 0 - I R 161
Vrederyck Vincke gelobt dem Johanne Moneken und Johanne van Hellevelde ghenant Nasschert Schadlosigkeit wegen der Bürgschaft gegenüber Hermanne deme Nyentepper, unter Versprechen des Einlagers in Warendorf (Warendorpe) mit 2 Pferden und 1 Knecht. up sunten Thomas avent voir medewynter des hillighen apostels Allgemeine FormalbeschreibungÜberlieferungsart: Ausfertigung
Laufzeit 1453 Dez 20

Landesarchiv NRW Abteilung Westfalen
B 105u / Domkapitel Münster, Domburse / Urkunden, Nr. 91Vor dem Offizial zu Münster bekunden Wenemar van Heyden und Ehefrau Richmoit, daß früher Jutte, Witwe des Juryen van Walsem, Mutter der genannten Richmoit, mit Richmoit und ihrer Schwester Stynen dem Hinrik Dreyhuse und Johann Vysscher, Bürger zu Alen, einen Zehnt über die Güter to Telgey und Horzele im Kirchspiel Neuahlen - nämlich über den Hof zu Horzele, Lamberts Gut zu Horzele, Johan Bisschopings Gut zu Telgey, Serries Hof van der Heghe to Telgey, Arndes Hof to Telgey, dem Dom zu Münster gehörig, Selenprenshove to Telgey - verkauft haben, wofür sich Coerd van Mechelen und Johann van Helvelde genannt Naschert tor Kurseneborch verbürgen, laut Urkunde von 1455. Nachdem der Domherr Bernt van Lyntell, Domkellner, den Zehnt von den Erben der damaligen Käufer eingelöst hat, geben die genannten Eheleute hierzu ihre Zustimmung. Siegelankündigung des Offizials und Wenemars von Heiden. Zeugen: Herr Jacob Borchgrevinck, Johannes Adelinck, Diener des Hofs. In vigilia Mathei apostoli.
Allgemeine FormalbeschreibungÜberlieferungsart: Original,Vermerke: Rückvermerk: Bursa III. Fach Nr. 3 lit. e
Laufzeit1510 Sep. 20

Oh, der Name lautet mehrfach auch Henneveld, zB hier:

Landesarchiv NRW Abteilung Westfalen
B 214u / Kloster Marienfeld / Urkunden, Nr. 1092
Johann von Hennevelde, genannt Nasschert, Knappe, verkauft dem Johann Knarpe Renten aus Brunshus zu Bentorpe und des Kockeshus daselbst, im Kirchspiel Eniger. Zeugen: Johann Brockman und Heinrich Marqwart, Schreiber.
Laufzeit 1467 April 27

Landesarchiv NRW Abteilung Westfalen
B 101u / Domkapitel Münster / Urkunden, Nr. 0 - II C Nr. 54.
Johan van Hennevelde gen. Nasschert und seine Ehefrau Elsyke übergeben dem Herman van Mersvelde, Domküster zu Münster, zu Wachszinsigenrecht der Domküsterei die Eigenhörige Alike Hoselmans, Tochter von Everd und Grete Westhoves im Ksp. Ennigerloh, und empfangen dafür Greyte Lohuses, eheliche Tochter von Frederik Lohuses und seiner Frau Greyte im Ksp. Westkirchen. Gegenseitiges Währschaftsversprechen. Siegelankündigung des Ausstellers. Zeugen: Herman Hudepol, Richter zu Warendorf und Bernd Lohus. feria quarta post Katherine virginis
Allgemeine FormalbeschreibungVermerke: Ausf., Perg.; Siegel anhängend.
Laufzeit 1459 November 28

Oder auch Heleveld
Landesarchiv NRW Abteilung Westfalen
B 227u / Stift St. Mauritz, Münster / Urkunden, Nr. 72Der Richter Heinrich Stenhues zu Warendorf bezeugt, dass Arnd van Helevelde, genannt Naschard, den Domvikaren eine Rente aus seinem dortigen Hause verkauft habe.
Laufzeit1419 September 9

Ich weiß nicht, bringt uns das was? Hab mich da wohl festgefressen. Jedenfalls sind die Funde eindeutig dem Raum Münster zuzuordnen. Andere Funde mit Helleveld, aber ohne Naschard, verweisen ebenso eindeutig auf Hellefeld im Sauerland, das ja nicht der gesuchte Ort sein kann

Viele Grüße
Peter

Geändert von Xylander (02.06.2021 um 03:24 Uhr)
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  #37  
Alt 02.06.2021, 08:09
Benutzerbild von Andre_J
Andre_J Andre_J ist offline
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Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
Gab es auch zu Münster gehörende Pfarren in den Niederlanden?
Ja:
Aalten, Borculo, Bredevoort, Eybergen, Lichtenvoorde, Wenterswyck und Groenloe.

Steht so im Vorspann des Adressbuches der Diocese Münster von 1838.

Das Heelfeld in der Grafschaft Mark heißt übrigens Heedfeld, und hatte nur eine evangelische Kirche.
Hellefeld lag im gleichen Bistum wie Angermund, dann wäre kein Hinweis auf ein anderes Bistum notwendig gewesen.

Har schon mal jemand in Coesfeld und Herzfald nachgesehen?

Gruß,
Andre

Geändert von Andre_J (02.06.2021 um 08:24 Uhr)
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  #38  
Alt 02.06.2021, 11:37
Weltatlas Weltatlas ist offline männlich
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Hallo zusammen,

Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
bei der Heirat Joes Gottgeb oo Schleupers 1779 tritt ein Joes Gottgeb als Zeuge auf, wie auch schon bei der Heirat Anton Gottgeb oo Schillings 1771. War er etwa der Vater der beiden Bräutigame?
https://www.familysearch.org/ark:/61...150&cat=457111
Die Taufen 1756-70 habe ich durchgesehen. Die FN Gottgeb und Schillings tauchen nicht auf.
ich glaube nicht, dass der genannte "Joes Gottgeb" der Vater der Gottgebs bei den Heiraten 1771 und 1779 war, denn unser "Anton Gottgeb" wird auch manchmal als "Johann Anton" geführt. Darum vermute ich eher, dass es sich bei der Hochzeit 1779 um Anton handelte und bei der Hochzeit 1771 um Johann. Wenn es beider Vater gewesen wäre, dann müsste er im Totenindex (1770-1886) vorkommen, was aber nicht der Fall ist. Deshalb gehe ich davon aus, dass Gottgeb Sr. vor 1770 starb. Allerdings taucht Anton Gottgeb (gest. im März 1811) nicht im Sterbeindex auf, seine Frau Anna Maria Schilling (gest. 1820) schon. Es bleibt alles ein bisschen unklar - nicht zuletzt, weil alle irgendwie Johann heißen.

Die Schillings dürften aus einer Nachbargemeinde kommen. Die Eltern von Anna Maria sind mir (bislang) nicht bekannt, aber ich vermute, dass es sich um Johannes Schilling und Elisabeth Hagfelt handelt, die 1744 in Wittlaer heirateten. Sie sind im gedruckten OFB Kaiserswerth/Wittlar die einzigen, die halbwegs in Frage kommen. Auch taucht ein "Johann Theodor Hagfeld" bei der Hochzeit von Anna Maria Schilling und Anton Gottgeb auf. Eine klare Zuordnung von Anna Maria Schilling zum Ehepaar Schilling/Hagfelt ist mir aber noch nicht gelungen. Für Schilling/Hagfelt werden im OFB Kaiserswerth/Wittlaer vier Kinder genannt, die zwischen 1744 und 1751 geboren wurden. Drei wurden in Wittlaer getauft, eines in Kalkum.

Zitat:
Zitat von Andre_J Beitrag anzeigen
Har schon mal jemand in Coesfeld und Herzfald nachgesehen?
Ich habe mir alte Karten aus der Zeit um 1700 des Bistums Münster zu Gemüte geführt und da nichts finden können. Da waren auch angrenzende Gebiete eingezeichnet. In Grenznähe war da auch nichts. Vielleicht war Helfeldt auch nur eine kleine Kapelle, die alle paar Wochen mal von einem Pfarrer bedient wurde. Heute könnte davon nur noch ein Flurname übrig sein. Ich werde heute noch an das Bistum Münster schreiben, evtl. wissen die ja was.
Was mich wundert ist der Umstand, dass es den Namen kaum zu geben scheint. So wie der Name klingt, würde man doch eigentlich erwarten, dass jeder dritte Ort einen Ortsteil oder eine Bauernschaft solchen namens hat.

Viele Grüße
Konstantin
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  #39  
Alt 02.06.2021, 12:28
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Andre_J Andre_J ist offline
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Zitat:
Zitat von Weltatlas Beitrag anzeigen

Ich habe mir alte Karten aus der Zeit um 1700 des Bistums Münster zu Gemüte geführt und da nichts finden können. Da waren auch angrenzende Gebiete eingezeichnet. In Grenznähe war da auch nichts. Vielleicht war Helfeldt auch nur eine kleine Kapelle, die alle paar Wochen mal von einem Pfarrer bedient wurde. Heute könnte davon nur noch ein Flurname übrig sein.
Halte ich für unwahrscheinlich für das 18. Jahrhundert.
Die Pfarreien des Fürstbistums Münster sind im Genwiki aufgelistet, und da gab es eigentlich keinen Schwund durch Devastierung. Leider fehlt das Niederstift. Im 19. Jahrhundert ging es mit der Pfarranzahl stetig bergauf, und die Pfarren sind im Adreßbuch bzw dem Schematismus aufgelistet. Da wurden dann aus Kapellen "richtige" Pfarren, aber nicht umgekehrt.

Meine Anfrage bezüglich Coesfeld und Herzfeld geht von der Vermutung aus, der Pfarrer hat den Namen der ihm unbekannten Pfarre falsch verstanden, bzw konnte seine eigenen Notizen nicht mehr entziffern. Immerhin würde das -feld dann noch stimmen.

Andererseits könnten auch der Ort Helfeld und der Zeuge Hagfeld für seine Verwirrung gesorgt haben.

Für das Niederstift Münster gibt es eine Auflistung des Status animarum seitens der WGGF, aber das muß nicht vollständig sein. Der Vollständigkeit halber auch der Link zum Oberstift.
__________________
Gruß,
Andre

Geändert von Andre_J (02.06.2021 um 12:39 Uhr)
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  #40  
Alt 02.06.2021, 14:43
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Weltatlas Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
Ich habe mir alte Karten aus der Zeit um 1700 des Bistums Münster zu Gemüte geführt und da nichts finden können. Da waren auch angrenzende Gebiete eingezeichnet. In Grenznähe war da auch nichts. Vielleicht war Helfeldt auch nur eine kleine Kapelle, die alle paar Wochen mal von einem Pfarrer bedient wurde. Heute könnte davon nur noch ein Flurname übrig sein. Ich werde heute noch an das Bistum Münster schreiben, evtl. wissen die ja was.
Was mich wundert ist der Umstand, dass es den Namen kaum zu geben scheint. So wie der Name klingt, würde man doch eigentlich erwarten, dass jeder dritte Ort einen Ortsteil oder eine Bauernschaft solchen namens hat.
Viele Grüße Konstantin
Meine Hoffnung ist der Sterbeeintrag von Anton Gottgeb im Zivilstandsregister. Hast Du Aussicht, den zu bekommen?

Über den Ortsnamen habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen. Mnd. helle bedeutet ua. Hölle oder Halde. Halde tritt auch in der Form helde auf https://www.koeblergerhard.de/wikili...le&f=mnd&mod=0
https://www.koeblergerhard.de/wikili...de&f=mnd&mod=0
Heutige Formen könnten Höll(en)feld oder Hal(de)feld lauten. Historisch wäre auch Heldefeld/Heldeveld denkbar. Dazu hatte ich zwar den FN, aber nicht den ON.

Falls der Pfarrer Hel- richtig gehört/notiert hat, -feld aber nicht, dann käme am ehesten Hel(l)berg in Betracht.

Mit all dem bin ich nicht weitergekommen.

Viele Grüße
Peter
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helfeld , münster , münsterland

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