Johann Jacob Dürr - um 1640-1660 Weißgerber in Frankfurt/Sachsenhausen - seine Familie?

[loyane]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Corrado und tkrämer für mehrere spannende Beiträge!

Als aller erstes muß ich sagen, ich bin außerordentlich beeindruckt, Corrado, von alles was Du herausfindest! Ich bin selber oft in ähnlichen «Großtheorien» engagiert, und ich weiß wie schwierig es manchmal sein kann, die echte Wahrheit auszufinden!

Ich war im Spätherbst mit einem größeren Umzug beschäftigt, und meine Nachrichten haben sich so dermaßen akkumuliert, ich habe es nicht geschafft rechtzeitig zu reagieren, was mir sehr sehr leid tut! Ich habe aber heute Nachmittag nochmals die meisten Beiträge durchgelesen, und ich stelle mich zu 100% hinter Deiner Theorie. Insbesonders, wie Du auch sagst, dieser Umzug von 1682 ist wirklich ein sehr gutes Argument. Es ist trotzdem schön eine solche gute tabellarische Übersicht zu haben...

Du hast ganz recht, ich mag am liebsten Originalquellen um Auskünfte zu belegen. Mit dem Internet erleben wir unter anderem, daß ganz viele Stammbäumen überall auftauchen, und leider sind ganz viele davon ohne sachlichen Begründungen nur «kopiert». Das hat mich so oft geärgert. Trotzdem mache ich Familienforschung seit 50 Jahren, so ich habe «the hard way» angefangen wo man alles in den Archiven persönlich aussuchen mußte, und das war mit extremen Zeitaufwand verbunden, aber spannend und intereßant! Heute ist ja alles so viel einfacher und zugänglicher....

Nochmals einen ganz herzlichen Dank an Corrado für fantastische Forschung!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[Corrado]

Neufassung Schlußfolgerung Dürr

Hallo!
Hier meine Neufassung der Schlußfolgerung.
David Dürr von Kocherstetten hatte einen Sohn Johannes.
David Dürr starb am 9.1.1682 in Kocherstetten.
Es gibt eine Nachlaßverfügung David Dürrs vom 13.-15. März 1682, in der die Verteilung seines Erbes auf seine Witwe, zwei Söhne und 3 Töchter geregelt wird.
In dieser Nachlaßverfügung ist der Kauf eines Geburts- und Lehrbriefes für Johannes Dürr durch seinen Bruder Friedrich Dürr angegeben. Solche Papiere braucht jemand, der in eine neue Herrschaft umziehen will. Da Friedrich diese Briefe für seinen Bruder "von seiner Erbsportion bar bezahlte", muß der Kauf nach Davids Tod am 9.1. und vor Aufsetzen der Nachlaßverfügung am 13. März bezahlt worden sein. Daraus folgt, daß Johannes Dürr aus Kocherstetten beabsichtigte, nach Abwicklung der Erbformalitäten mit seiner Familie wegzuziehen, also um bzw. nach Mai 1682.
Ein halbes Jahr später, am 10.8.1682, taucht in Merchweiler, Pfarrei Illingen/Saar, erstmals Johannes Dürr auf zur Taufe einer Tochter. Er muß also Mitte 1682 zugezogen sein und in den Wochen davor seinen Umzug geregelt haben. Exakt also das, was der Kocherstetter Johannes Dürr tat.
Davids Sohn Johannes muß sich vom Protestantismus seiner Eltern abgewandt haben. Darauf deutet, daß er keines der Erbauungsbücher seines Vaters erben sollte. Zudem fiel sein Erbe geringer aus als das seiner Geschwister, obwohl er der älteste Sohn war. Er war also in Ungnade gefallen, wohl weil er zum Katholizismus konvertiert war. Auch der Merchweiler Johannes Dürr war katholisch.
David Dürrs Sohn wurde vermutlich 1640-43 geboren und dürfte in den 1660er Jahren geheiratet haben. Beides muß auch zutreffen auf den späteren Merchweiler Johannes Dürr, der vor 1665 Ottilie Hack/Schütz geheiratet haben muß.

Und wie konnte David Dürrs Sohn Johannes in Württemberg die Illinger Ottilie Hack/Schütz kennenlernen und heiraten? Die beiden müssen sich vor ihrer Heirat kennen und lieben gelernt haben. Da sie verschiedenen Religionen angehörten, fädelten nicht etwa ihre Väter ihre Eheschließung ein. Ganz im Gegenteil. Die beiden jungen Leute dürften ihre Heirat gegen den Widerstand ihrer Väter und möglicherweise auch den des Frh. v. Stetten durchgesetzt haben. Da Johannes keinen Grund hatte, in den Saarraum zu ziehen, muß Ottilie in den Raum Krautheim-Kocherstetten gezogen sein. Wie das?
Durch ihren Vater, den Jäger von Illingen und Wildschütz der Stadt St. Wendel, Stephan Hack. Im Febr. 1645 hatte er erfolgreich den Hochgerichtsschöffen St. Wendels gerichtlich das Recht absprechen lassen, auf Hasen zu schießen und war danach aus der Stadt gemobbt worden. Bereits eineinhalb Jahre nach diesem "Hasen-Prozeß" tauchen am 3.8.1646 im St. Wendeler "Taufbuch für Fremde und Heimatlose"(!) Stephan Hack und seine Frau Geetz auf zur Taufe einer Tochter. Stephan Hack war also im August 1646 bereits "heimatlos" in St. Wendel. D.h., er [I]mußte [I] wegziehen. Die Schöffen müssen schnell gehandelt haben. 1648 ist er oder wird noch Mitglied der Sebastiansbruderschaft, danach tauchen weder er selbst noch seine Familie in St. Wendel oder Illingen auf. Hack war weiterhin Jäger des Frh. v. Illingen, und der dürfte ihm angeboten haben, mit ihm in den Raum Krautheim zu ziehen, dergleichen gab es häufiger.
Der Freiherr Joh. Daniel v. Kerpen war 1638 seinem verstorbenen Onkel als Landesherr von Illingen gefolgt und erhielt vermutlich bald danach eine Amtsstelle durch den Mainzer Erzbischof, wie zuvor bereits sein Vater und sein Onkel. Kerpen kann bereits seit Ende der 1630er Jahre Amtmann, dann Oberamtmann in Krautheim gewesen sein. Wann er es tatsächlich wurde, scheint derzeit niemand zu wissen.
Wenn Hack Jäger/Förster in Krautheim geworden sein sollte, wofür es derzeit keinen Beweis gibt, war sein Revier benachbart dem des Jägers der Herrschaft Kocherstetten, David Dürr. Man darf also unterstellen, daß sich die beiden Jäger und ihre Familien kennen lernten. Dann hätte also auch die Tochter Ottilie des Jägers Stephan Hack in der Nachbarschaft des Sohnes Johannes des Jägers David Dürr gelebt.
Der Umzug Stephan Hacks in den Raum Krautheim ist derzeit nur eine These, die, wie dargestellt, auf Zweierlei beruht: 1. Stephan verlor sein Wendeler Heimatrecht, er und seine Familie verschwanden nach 1648 sowohl aus St. Wendel als auch aus Illingen. 2. Johannes Dürr und Ottilie Hack müssen sich vor 1665 kennengelernt haben. Da Johannes Dürr keinen Grund für einen Umzug in die Saargegend hatte, lebte er sicherlich bis zur Eheschließung in Kocherstetten. Das ist entscheidend: Die beiden können sich vor der Heirat nur im Raum Krautheim-Kocherstetten kennengelernt haben, also muß Stephan mit Familie dorthin gezogen sein.
Der Freiherr v. Kerpen hatte zunächst vermutlich keinen Grund, eine Ehe zwischen den beiden Jägerkindern zu fördern bzw. gar in die Wege zu leiten. Ich gehe davon aus, daß diese Ehe eher durch Initiative der Brautleute zustande kam (Verliebtheit gegen Widerstände), denn die beiden hatten zunächst ja auch verschiedene Religionszugehörigkeiten, sodaß auch ihre Väter nicht an eine solche Heirat gedacht haben können. Ich erinnere an David Dürrs Verletztheit. Johannes wechselte seine Religion: Aus Liebe zu der einige Jahre älteren Ottilie? Ein anderer Grund ist kaum denkbar. Da Ottilie (wahrscheinlich) Leibeigene des Frh. v. Kerpen war, brauchte sie zur Eheschließung dessen Erlaubnis. Und Johanne dürfte seinerseits Leibeigener des Frh. v. Stetten gewesen sein und also dessen Erlaubnis gebraucht und ebenfalls erhalten haben.
Hier allerdings könnte der Frh. v. Kerpen seine Hand ins Spiel gebracht haben. Ottilie brauchte nicht nur Kerpens Placet für die Ehe, beide brauchten wahrscheinlich auch einen potenten Fürsprecher, der diese Ehe ermöglichte: Gegen die beiden Väter und wohl auch gegen den Frh. v. Stetten, der einen wertvollen Leibeigenen zu verlieren drohte. Kerpen könnte seine Zusagen mit einer Bedingung verbunden haben: Von der Zusage der Eheleute, später mit Nachwuchs in die Herrschaft Illingen umzuziehen, denn er suchte verzweifelt nach neuen Bewohnern seiner durch zwei Kriege dezimierten Herrschaft. Zu spekulativ? Keine Leistung ohne Gegenleistung. Die jungen Leute brauchten sicherlich einen potenten Fürsprecher, erstens, und zweitens lag der spätere Umzug der Familie Dürr keineswegs auf der Hand, dazu brauchte es einen Schubser. Kerpen schubste. Damit einher dürfte sein Versprechen gegangen sein, Taufpate ihres ersten Sohnes zu werden. Vermutlich gab es weitere Versprechen (Lehrer, Gerichtsschreiber, weitere?).
Fest steht: Johannes' ältester Sohn trug den selben Namen wie der Frh. v. Kerpen. An eine zufällige Übereinstimmung kann ich unter den dargestellten Umständen nicht glauben. Der Freiherr muß also Pate dieses Sohnes geworden sein. Gründe: Er setzte sich, erstens, für das Zustandekommen dieser Ehe ein; und der kleine Täufling war, zweitens, über seine Mutter definitiv der Enkel seines Jägers. Damit hatte er also ein quasi persönliche Beziehung zu diesem Kind. Das kann durchaus seine Patenschaft erklären.

Ich denke, daß damit hinreichend Quellen und Argumente vorliegen, um die These von der Herkunft des Merchweilers Johannes Dürr aus Kocherstetten zu stützen, und gehe deshalb davon aus, daß Johannes Dürr in Merchweiler der Sohn des Kocherstetters Jägers David Dürr war und Ottilie Hack heiratete.

Corrado

[loyane]

Dürr und Hack

Grüß Gott!

Ich habe seit gestern Deinen letzten Beitrag in dieser Debatte studiert, und nicht nur bin ich sehr beeindruckt was Du alles da entdeckt hast, und diese Theorie was Stephan Hack betrifft, er mußte St. Wendel verlaßen! Das hört sich alles ziemlich logisch aus, und ich unterstütze Deine Theorie zu 100%.

Hätten wir nur die Hochzeit von Johannbes Dürr zu Ottilia Hack gefunden sowohl als auch die Geburtsurkunden der älteren Kinder...

Die Geschichte verbirgt aber immer wieder weitere Geheimniße die wir wahrscheinlich nie finden werden!

Nochmals ein ganz herzlichen Dank, Corrado, für Deinen hervorragendem Einsatz!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[Corrado]

Hallo Loyane
Ich danke dir. Wie schon geschrieben, halte ich die Abstammung für gesichert.

Alles Gute
Corrado

[Corrado]

Hallo!

Ich habe mich schlau zu machen versucht, wie der Buchhandel zur Zeit von David Dürr ablief, es gab ja keine Buchhandlungen. Keine Antwort darauf, was David Dürr für die Bücher bezahlt haben dürfte. Aber teils skurrile Informationen. Vielleicht interessiert es.

Der Buchhandel scheint seit dem 15. Jh für Jahrhunderte über sog. Kolporteure abgelaufen zu sein, die mit Bauchläden oder Körben über Land zogen und religiöse Erbauungsliteratur, Volksbücher und Kalender anboten und verkauften. Sie brauchten dazu eine Lizenz, denn der Staat scheint von Beginn an "Literatur" als gefährlich eingeschätzt zu haben. Zensur hemmte von Beginn an den Buchhandel: Literatur halte die Bürger von der Arbeit ab, bringe sie auf dumme Gedanken, evtl. sogar auf revolutionäre ... (nach: Wikipedia, "Kolportage"). Also galt es, die Lesekultur zu unterdrücken! Der Staat kontrollierte Lesestoffe, Buchdrucker, Kolporteure und den Kolportagebuchhandel. Gerade protestantische Erbauungsliteratur mag es bei der Durchquerung katholischer Länder schwer gehabt haben, es galt wohl auch, Kontrolleure zu überlisten. War es also schwierig für David Dürr, an diese Bücher zu kommen?
"Preisangaben für Bücher sind zu Beginn des Buchdrucks allgemein unüblich. Verleger gaben zwar Preise vor, doch waren die Buchhändler/Kolporteure frei in der Preisgestaltung. Ein regulärer Ladenpreis entwickelte sich erst im 18. Jh. Ab der Mitte des 16. Jhs bürgerte sich mehr und mehr der Tausch ein, Bücher hatten einen Materialwert(!), unabhängig vom Inhalt und der Qualität des Druckes(!), und wurden danach betauscht. (Irre) Erst im 18. Jh soll der Kampf gegen diese Art von Tauschhandel mit Büchern begonnen haben." (Nach: Gerd Schulz, Buchhandels-Ploetz, Freiburg/Würzburg 1990)

Corrado

[Corrado]

Hallo in die Runde der Dürr-Interessierten!

Es gibt ein Regest in der 1883 erstmals erschienenen "Beschreibung des Oberamts Künzelsau, Kapitel B 3 = Altkrautheim" auf S. 343, das die Leser hier polarisieren dürfte:
"1252: Konrad v. Düren gibt Kraft v. Bocksberg (oo Agnes v. Veldenz) für einen Hof in Stetten 2 praedia daselbst. (Quelle: Reg. boic. 3,23)"
"Düren" ist eine später wiederholt vorkommende Version des Namens "Dürr", welchen Namen ich also auch hier unterstelle.
"praedia" ist die Mehrzahl von praedium = Landgut, Gut. Das Regest sagt also, daß Konrad v. Dürr 1252 zwei Landgüter "in Stetten" besaß, die er eintauschte gegen einen Hof in Stetten. Er besaß also auch weiterhin Haus und Hof in Stetten, und wie lange das so blieb, weiß niemand, also auch nicht, ob seine Nachkommen den Hof erbten und ihn längere Zeit behielten.
Mit diesem "Stetten" ist mit größter Wahrscheinlichkeit das spätere "Kocherstetten" gemeint. Wenn also der parallele Landbesitz beider Familien (Dürr u. Stetten) im Dorf Stetten längere Zeit anhielt, ließe sich daraus sicher eine Beziehung zwi. beiden Familien herleiten.
Da es also 1252 nachweislich eine Beziehung zwi. einem Namensträger Dürr und dem Dorf (Kocher)Stetten gab und 370 Jahre später eine Beziehung zwi. einem Dürr und den Herren v. Kocherstetten, auf die man sich keinen Reim machen kann/konnte, kann man das also entweder begeistert als frühen Nachweis einer Beziehung zwischen beiden Familien auffassen oder ebendasselbe skeptisch ablehnen, denn aus den Jahrhunderten dazwischen gibt es ja keinerlei Nachricht über eine Beziehung zwischen den beiden Familien.
Und: Aus den Urkundenregesten Dürr in Ludwigsburg, die ich früher zitierte, kann man zur Auffassung kommen, daß es sowohl eine Familie "v. Dürr" gab als auch eine/mehrere Familien "Dürr", die vielleicht gar nichts miteinander zu tun hatten oder aber doch verschiedene Linien derselben Familie waren. Das gab's ja auch in anderen Familien, z.B. bei den Weizsäckers.
Und: Ob bzw. wie dieser frühe Dürr mit unseren Vorfahren Dürr in Kocherstetten verwandt war, weiß niemand, und es besteht wenig Hoffnung, das jemals herauszufinden. In den Krautheimer Regesten, die in der "Beschreibung ..." wiedergegeben wurde, taucht kein weiterer Dürr auf, lediglich 1291 ein "Ulrich v. Dürne", der verlesen für "Ulrich v. Düren" sein könnte, aber das sollte man eher vernachlässigen.
Und leider gibt es in diesen Krautheimer Regesten nichts aus dem 17. Jh.
Vielleicht meldet sich jetzt mal jemand mit einer Stellungnahme.

Corrado

[Corrado]

Hallo!

Ich nehme zunächst mal selbst Stellung.
Es gibt einen Aufsatz "Die Herren von Dürn" von Helmut Neumaier, in Ferd. Kramer u. Wilh. Störmer (Hrsg.): Hochmittelalterliche Adelsfamilien in Altbayern, Franken u. Schwaben, München 2006, S. 643-667. Auf der letzten Seite präsentiert Neumaier eine Stammtafel der, ihm zufolge, gut erforschten Familie, die zu Beginn des 14. Jhs ausgestorben sei. Keine Nachkommen also.
Zu dieser Familie gehört ein Konrad II. v. Dürn, Archidiakon, erw. seit 1236 und 1265 verstorben.
Man wird wohl einräumen müssen, daß es dieser Archidiakon war, der 1252 Kraft v. Bocksberg/Boxberg 2 Landgüter für einen Hof in Stetten eintauschte. Und dieser Archidiakon hatte, folgt man Neumaier, keine Nachkommen, auch keine nichtehelichen. Letztes Wort?
Konrad hatte drei Brüder, die Nachkommen hatten, aber keine über den 11.8.1323 hinaus. An diesem Tag wird wohl als Ultimus familiae, Letzter der Familie, Konrads Neffe Rupert III. v. Dürn genannt, damals mind. 56 Jahre alt, wenn ich das recht lese. Von ihm sind keine Nachkommen bekannt. Wie sicher ist das?
Fest steht: In den Ludwigsburger Urkunden werden mehrere Male Namensträger Dürr "Düren" genannt, es gab etliche weitere Namensversionen, so die Interpretation von Archiv-Mitarbeitern.
Und fest steht ferner: Konrad v. Dürn hatte Besitz im Dorf (Kocher-)Stetten. An wen fiel später dieser Besitz?
Wer sind die später "v. Dürr" genannten Namensträger, die etwa im selben Raum lebten wie vor ihnen die "v. Dürn"?
Vielleicht liest das jemand, der sich in diesem Raum und dieser Zeit besser auskennt als ich. Und etwas Weiterführendes dazu schreiben kann. Bitte!

Corrado

[KörnerF]

Hallo, Familie Dürr gibt es z.B. in Frankfurt-Gallus/Nied hinten. Ein David Dürr mit Vater.