Würden Euch diese Angaben reichen, um festzustellen, aus welcher Familie die Ehefrau stammt?

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  • consanguineus
    Erfahrener Benutzer
    • 15.05.2018
    • 5535

    Würden Euch diese Angaben reichen, um festzustellen, aus welcher Familie die Ehefrau stammt?

    Hallo zusammen!

    Schon länger suche ich die Vorfahren von Anna Maria Röhr, der Ehefrau des Ackermannes Andreas Hennig Bötel in Hedeper. Die hiesigen Röhr (auch Röer, Reuer, Röder) waren eine kleine, nur in wenigen benachbarten Dörfern vorkommende, aber durch eine uralte gemeinsame Belehnung eng zusammenhängende Familie. Der Suchraum ist also sehr begrenzt.

    Das errechnete Geburtsdatum Anna Marias ist 1696. Damit liegt die Geburt vor Beginn der Taufeinträge in Hedeper (Nov. 1696) und Wetzleben (1712). Die Wahrscheinlichkeit, daß sie aus diesen beiden Orten, in denen es jeweils mehrere Röhr'sche Höfe gab, teilweise seit 1410 nachgewiesen, ist sehr hoch. Anderenorts gab es vereinzelt auch Röhr, aber entweder als Ortsarme (Uehrde), also keine Heiratskandidaten für einen Ackermann, oder nicht in dem in Rede stehenden Zeitraum (Seinstedt). In Osterode/Fallstein gab es kurzzeitig ein Ehepaar Röhr, welches aber erst 1709 getraut wurde. In Isingerode und Hornburg wurde Anna Maria Röhr weder getauft noch getraut. Dasselbe gilt für Roklum, wo es zu der Zeit nicht nur mehrere Familien Röhr gab, sondern auch ein Kirchenbuch mit vollständigen Tauf-, Konfirmations- und Traueinträgen. In Wetzleben kommt der Halbspänner Heinecke Röhr nicht als Vater infrage, da er erst 1699 heiratet. Der (err.) 1652 geborene Kothsaß Hans Röhr könnte durchaus der Vater sein. Neben einem Sohn hatte er sieben Töchter, wie sein Sterbeeintrag uns zeigt, von denen vier 1724, als er starb, noch lebten. Namentlich ist keine bekannt. Es gibt aber ohnehin keine Trauung von Andreas Hennig Bötel und Anna Maria Röhr in Wetzleben, welche kurz vor 1717 hätte stattfinden müssen, wenn man die Geburt des ersten Kindes zugrundelegt. In Hedeper fällt der Kothsaß Thilo Röhr aus, denn er heiratet erst 1707. Bleibt dort noch der Großkothsaß Barthold Röhr als potentieller Vater Anna Marias. Barthold wurde um 1650 geboren. Seine Frau (err.) 1651. Mit 45 Jahren wäre es durchaus noch denkbar, daß sie Anna Maria zur Welt bringt. Nach 1696 läßt Barthold Röhr auch nicht mehr taufen. Seine Kinder kamen also alle bis einschließlich 1696 zur Welt. Wie auch immer: in Hedeper findet sich die Trauung von Andreas Hennig Bötel und Anna Maria Röhr auch nicht.

    Entweder stammt Anna Maria also aus einer ganz anderen Gegend, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte, da es weit und breit sonst keine Röhr gab. Oder der Pastor hat schlicht und einfach vergessen, das Ereignis zu dokumentieren. Ich weiß nicht, ob so etwas vorkam. Fakt ist, daß die Kirchenbuchführung in Hedeper/Wetzleben ab 1712 unter aller Sau war. Es wurden teilweise kaum die nötigsten Angaben gemacht. Ist es unter diesen Umständen denkbar, daß eine Amtshandlung nicht in das Kirchenbuch eingetragen wurde? Über die Paten der Kinder Andreas Hennigs und Anna Marias kommen wir nicht weiter. Nicht ein einziger Röhr wurde gebeten, Pate zu stehen! Das ist schon etwas auffällig.

    Nun fand ich heraus, daß Andreas Hennig Bötel nicht nur seinen Ackerhof bewirtschaftete, sondern auch den direkt daneben liegenden Großkothhof, welchen, Ihr könnt es Euch sicherlich schon denken, noch 1714 Barthold Röhr besaß! Es ist also durchaus denkbar, daß Andreas Hennig diesen Hof erheiratet hat, daß also Anna Maria die Tochter Barthold Röhrs war. Einen echten Filiationsbeweis stellt die Abfolge der Hofeswirte freilich nicht dar, da Andreas Hennig den Hof ja auch auf anderem Wege hätte erworben haben können. Und dann findet sich noch ein Hinweis darauf, daß die Kinder Barthold Röhrs 1748 vorhaben, auf gerichtlichem Wege ihren Hof herauszuklagen, davon aber absehen, weil ihre finanziellen Mittel für einen Prozeß gegen Andreas Hennig Bötel nicht ausreichen. Möglicherweise war der Ausgang des Prozesses aber auch nicht eindeutig einzuschätzen. Aus einer Laune heraus wird Bötel den Hof ja nicht in Besitz genommen haben. Irgendein Recht muß er auf seiner Seite gesehen haben. Falls der Hof von seiner Frau Anna Maria Röhr stammt, würde man jedenfalls verstehen können, warum Andreas Hennig Bötel und seine Frau keine Paten aus dem Kreis der Geschwister Anna Marias ausgewählt haben, welche ihnen ja wegen der aus ihrer Sicht unklaren Verhältniss bezüglich des Hofes offenbar nicht wohlgesonnen waren.

    Wie seht Ihr die Angelegenheit? Reichen die Indizien aus, um Barthold Röhr als Vater Anna Marias anzusehen? Oder würdet Ihr die Linie bei Anna Maria enden lassen, da es keinen kirchenbuchlichen Hinweis auf ihre Herkunft gibt?

    Vielen Dank und viele Grüße
    consanguineus
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    Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
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    Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561
  • Scriptoria
    Erfahrener Benutzer
    • 16.11.2017
    • 2757

    #2
    Hallo,

    fehlende Einträge in Kichenbüchern sind meiner Erfahrung nach nicht ungewöhnlich.
    Manchmal sind von mehreren Geschwistern einige verzeichnet, andere nicht, obwohl sie nachweislich später geheiratet haben und die Familie nicht umgezogen ist. Warum die Angaben oft lückenhaft sind, wissen wohl nur die Pfarrer selbst.

    Grüße
    Scriptoria
    Zuletzt geändert von Scriptoria; 01.07.2021, 14:05.

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    • consanguineus
      Erfahrener Benutzer
      • 15.05.2018
      • 5535

      #3
      Hallo Scriptoria,

      es wird wohl so sein, wie Du es beschreibst. Irgendwo muß die Trauung stattgefunden haben. Es bleiben nur zwei Orte übrig, die beide von demselben Pastor betreut wurden. Die Frage ist nun, ob der Umstand, daß Anna Maria Röhrs Mann den Hof von Barthold Röhr besessen hat, ausreicht, um mit einer gewissen Sicherheit sagen zu können, daß Anna Maria Bartholds Tochter ist. Ansonsten könnte sie nur noch Hans Röhrs Tochter aus dem Nachbardorf sein, womit aber nicht erklärt wäre, wie ihr Mann an Bartholds Hof kommt. Üblicherweise geschieht so etwas durch Erbschaft, Einheirat oder Kauf. Die erste Möglichkeit scheidet aus, da Barthold Kinder hatte, die er in der Erbfolge nicht zugunsten eines familienfremden Dritten hätte übergehen können. Die dritte Möglichkeit ist ebenfalls unwahrscheinlich, da Bartholds Kinder gerne Anna Marias Mann vom Hof geklagt hätten, was ja ein von Beginn an sinnloses Unternehmen gewesen wäre, wenn ihr Vater den Hof regelrecht verkauft hätte. Bleibt nach menschlichem Ermessen eigentlich nur die Einheirat. Damit wäre Anna Maria Bartholds Tochter. Aber diese Schlußfolgerung ist ja strenggenommen noch kein echter Beweis. Wäre es nun sehr unwissenschaftlich, die, wie ich finde, recht zwingenden Indizien einem Beweis gleichzusetzen? Wie würdet Ihr entscheiden?

      Viele Grüße
      consanguineus
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      • Carolien Grahf
        Erfahrener Benutzer
        • 26.03.2021
        • 814

        #4
        Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
        Aber diese Schlußfolgerung ist ja strenggenommen noch kein echter Beweis. Wäre es nun sehr unwissenschaftlich, die, wie ich finde, recht zwingenden Indizien einem Beweis gleichzusetzen? Wie würdet Ihr entscheiden?
        Eine Schlussfolgerung die ich nicht beweisen kann ist nur eine Theorie, reine Spekulation.
        Solche Fälle hantiere ich unter Notizen und beginne den Eintrag mit "Es wird angenommen, dass ...."

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        • consanguineus
          Erfahrener Benutzer
          • 15.05.2018
          • 5535

          #5
          Zitat von Carolien Grahf Beitrag anzeigen
          Eine Schlussfolgerung die ich nicht beweisen kann ist nur eine Theorie, reine Spekulation.
          Ja, diese konsequente Denkweise unterscheidet uns Ahnenforscher von der Rechtsprechung. Für einen Mord kann man auch verurteilt werden, wenn es keinen Beweis, ja noch nicht einmal eine Leiche gibt...
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          • Scriptoria
            Erfahrener Benutzer
            • 16.11.2017
            • 2757

            #6
            Hallo Consanguineus,

            Carolien hat das Wesentliche schon geschrieben.

            Das Problem bei unserer Forscherei sind ja oft die ärgerlichen Lücken.
            Um die Gedanken zu ihrer Überbrückung nicht ganz fallen zu lassen, beschreibe ich meine Hypothesen und Schlussfolgerungen unter Nennung der vorhanden Quellen. Wer den Text liest, kann nachvollziehen, wie ich zu den verschiedenen möglichen Ergebnissen gekommen bin. Dann war die Arbeit nicht ganz umsonst.

            Grüße
            Scriptoria
            Zuletzt geändert von Scriptoria; 02.07.2021, 16:46.

            Kommentar

            • consanguineus
              Erfahrener Benutzer
              • 15.05.2018
              • 5535

              #7
              Zitat von Scriptoria Beitrag anzeigen
              Um die Gedanken zu ihrer Überbrückung nicht ganz fallen zu lassen, beschreibe ich meine Hypothesen und Schlussfolgerungen unter Nennung der vorhanden Quellen. Wer den Text liest, kann nachvollziehen, wie ich zu den verschiedenen möglichen Ergebnissen gekommen bin. Dann war die Arbeit nicht ganz umsonst.
              So mache ich es auch. Meine ursprüngliche Frage in diesem Thread war die, ob nach Auffassung der Leserschaft die Indizien in diesem Falle ausreichen würden, Anna Maria als Bartholds Tochter zu betrachten. Daß diese Annnahme nicht bewiesen bzw. beweisbar ist, steht ja auf einem ganz anderen Blatt. Es geht mir eigentlich nur darum, ob die von mir angenommene Verbindung Eurer Ansicht nach wahrscheinlich, möglich oder ausgeschlossen ist. Es könnte ja sein, daß ich gedanklich auf dem Holzweg bin und völlig falsche Schlüsse aus den vorliegenden Fakten gezogen habe. Daß ich die Geschichte nur mit einem Fragezeichen und entsprechendem ausführlichen Kommentar verwenden würde, versteht sich von selbst.

              Viele Grüße
              consanguineus
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              • Malte55
                Erfahrener Benutzer
                • 02.08.2017
                • 1625

                #8
                Moin,
                um sich in die Indizienkette hineinzudenken bedarf es schon mehr. Ob wahrscheinlich, möglich oder ausgeschlossen – egal wer hier was feststellt, es kann eben doch ganz anders gewesen sein.
                Wenn man die Möglichkeit vorraussetzt, muß man halt nach weiteren Indizien suchen. Gibt es für die Ecke keine Akten oder Handelsbücher aus denen Hof-Übergaben und Verkäufe ersichtlich sind? In Hedeper scheinst du ja noch mehr Ahnen zu haben, macht es da nicht Sinn alle Hofübergaben zu dokumentieren und somit weitere Anhaltspunkte zu finden?
                LG Malte

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                • consanguineus
                  Erfahrener Benutzer
                  • 15.05.2018
                  • 5535

                  #9
                  Hallo Malte,

                  für Hedeper gibt es leider kaum Amtshandelsbücher, und wenn, dann nur für spätere Zeiten. So paradiesische Zustände wie im Residenzamt haben wir hier nicht. Ich muß im Wesentlichen mit Erbregistern, Kopfsteuerlisten und Kirchenrechnungen vorliebnehmen und darf mir manchen Zusammenhang nur logisch erschließen.

                  Viele Grüße
                  consanguineus
                  Suche:

                  Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
                  Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
                  Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
                  Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
                  Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
                  Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

                  Kommentar

                  • Juanita
                    Erfahrener Benutzer
                    • 22.03.2011
                    • 1425

                    #10
                    Hallo consanguineus,
                    in so einem Fall setze ich den (für mich) zu Recht vermuteten Barthold als weitere Generation in Klammern. Du hast gute Indizien, ihn für den Vater zu halten, aber eben keinen direkten Nachweis. Das ist keine reine willkürliche Vermutung. So etwas kommt ja immer wieder vor, je weiter man zurück geht.
                    Juanita

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                    • Carolien Grahf
                      Erfahrener Benutzer
                      • 26.03.2021
                      • 814

                      #11
                      Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
                      Ja, diese konsequente Denkweise unterscheidet uns Ahnenforscher von der Rechtsprechung.
                      Ich bin Ahnenforscher und konsequent in der Aufnahme von Fakten.
                      Wenn sich Personen einschleichen würden von denen nichts genaues bekannt ist, verwässert oder verfälscht das meinen Baum.
                      Von daher werden Personen (wie z.B. dieser vermeintliche Vater bei dir) in den Notizen der Frau erwähnt, aber ganz sicher nicht als Person dem Baum hinzugefügt. Dann ist der Platz Vater schlicht leer.
                      Am Ende riskiert man sonst einen Zweig zu verfolgen mit dem man nicht das geringste zu tun hat. Vielleicht war das ein One-Night-Stand... alles ist möglich.
                      Manche Kinder haben nunmal keinen Vater. Damals nicht und heute auch nicht. So what...
                      Als Ahnenforscher weiß man, dass man niemals jedes Rätsel abschließend lösen können wird. Eine gute Theorie ist auch etwas Wert und manchmal das einzige das bleibt.
                      Das Ende des Forschungsdrangs setzen die nicht mehr vorhandenen Dokumente und/oder schlampig geführte Kirchenbücher nebst Verlust sonstiger Unterlagen.

                      Kommentar

                      • consanguineus
                        Erfahrener Benutzer
                        • 15.05.2018
                        • 5535

                        #12
                        Hallo Carolien,

                        wir befinden uns im 17. Jahrhundert. Die Gefahr, einen falschen Zweig zu verfolgen, besteht ohnehin nicht. Jedenfalls nicht in einem Ort, dessen Taufen gerade mal bis 1696 zurückreichen. Der vermutliche Vater, den ich der guten Ordnung halber nachrichtlich erwähnen werde, ohne ihn in die AL aufzunehmen, ist ohnehin der letzte.

                        Ich gehe fest davon aus, daß Anna Maria Röhr einen Vater hatte. Irgendjemand wird sie gezeugt haben. Da ihr Familienname Röhr lautet, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß ihr Vater ebenfalls so hieß. Selbstverständlich könnte sie einem one-night-stand entsprungen sein. Aber das könnte ich auch. Wenn ich diesen Gedanken zu wichtig nehme, dürfte ich niemals mit Ahnenforschung beginnen, da ich dann ja schon mit dem Zweig des Ehemannes meiner Mutter, dessen Namen ich trage, möglicherweise genetisch nichts zu tun haben könnte. Und ich wäre ja schön blöde, meine kostbare Lebenszeit mit der Erforschung von Personen zu vergeuden, von denen ich vielleicht gar nicht biologisch abstamme, nicht wahr? Es heißt ja "Ahnenforschung", nicht "Erforschung von Personen, die so heißen wie ich und in deren Haushalt ich aufgewachsen bin, die aber eventuell teilweise gar nicht meine Eltern sind". Ich könnte auch im Krankenhaus versehentlich vertauscht worden sein. Du, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, übrigens auch. Was nun? Lohnt es sich unter der Voraussetzung, daß WIRKLICH NICHTS sicher ist, sich noch mit Ahnenforschung zu beschäftigen?

                        Viele Grüße
                        consanguineus
                        Suche:

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                        Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
                        Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

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                        • Malte55
                          Erfahrener Benutzer
                          • 02.08.2017
                          • 1625

                          #13
                          Zitat von Carolien Grahf Beitrag anzeigen
                          Als Ahnenforscher weiß man, dass man niemals jedes Rätsel abschließend lösen können wird. Eine gute Theorie ist auch etwas Wert und manchmal das einzige das bleibt.
                          Das Ende des Forschungsdrangs setzen die nicht mehr vorhandenen Dokumente und/oder schlampig geführte Kirchenbücher nebst Verlust sonstiger Unterlagen.
                          Moin,
                          wer den Forschungsdrang verinnerlicht hat, setzt sich selbst keine Grenzen. Es mag immer nicht mehr vorhandene Dokumente und schlampige KB geben, aber es gibt auch immer Leute die trotzdem hier und dort noch etwas aufgeschrieben haben.

                          Ich glaube jeder Ahnenforscher hat zumindest schon einmal die Frau/Witwe seines Ahnen als Mutter aufgenommen, auch ohne sicheren Beleg ob es noch eine erste Frau vor Beginn der KB gegeben haben könnte. Und wenn ich dann solch einen gegenteiligen Hinweis finde, dann habe ich auch keine Probleme meine Fehler zu verbessern. Datenbanken und Excel-Listen helfen mir dabei bei allen möglichen Fragen schnell die Probleme die auftreten zu lösen, ohne wiederholtes Suchen in den KB-Seiten. Wenn ich da in einem OFB die falsche Mutter habe und das mit dem nächsten OFB verbessern kann, dann habe ich meinen Forscherdrang befriedigt. Hätte ich die Namen bei jeder Unsicherheit nur in die Notizen geschrieben, wäre es wie ich denke noch unübersichtlicher geworden Zusammenhänge zu finden. Bin ich unsicher dann werden die Notizen aber schon genutzt.

                          Wenn sich Consanguineus mehrheitlich sicher ist das Barthold der Vater ist, dann würde ich ihn auch als Vater eintragen und wenn keine weiteren Spuren zu finden sind später nochmal den Fall erneut untersuchen. Die Zuordnung kann man ja trotzdem mit Fragezeichen versehen.
                          Aber letztlich muß es jeder selbst wissen wie er am besten zurechtkommt!
                          LG Malte

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                          • Carolien Grahf
                            Erfahrener Benutzer
                            • 26.03.2021
                            • 814

                            #14
                            Zunächst einmal gilt in der Ahnenforschung: jede Vaterschaft ist ungewiss. Deshalb geht man her und nimmt die Person als Vater an, die in den Unterlagen auftaucht. Das bedeutet natürlich im Umkehrschluss, dass ein Kind keinen Vater hat, wenn keiner genannt wird.
                            Selbstverständlich haben alle Kinder einen Erzeuger. So lange der aber nicht geheiratet wurde, besteht keinerlei Verwandschaft.
                            Natürlich kann man hergehen und im Falle einer unehelichen Familie die Mutter wie Vaterseite getrennt zu betrachten, sprich 2 SB zu erstellen. Dann stellt der Vater als nicht geehlichter die Person 0 dar. Sein vermeintliches Kind erscheint als Notiz.
                            Warum? Weil die Mutter geheiratet haben könnte und der "neue" Mann das Kind als seines angenommen hat und fortan dessen Namen trägt und weiterträgt.

                            Nehmen wir an, ich habe im SB irgendwo einen genannten oder keinen Vater und einen nicht geehelichten tatsächlichen Vater.
                            Zunächst steht der im SB der in der Urkunde/Eintrag steht. Nun kommen Geschwister, die haben den gleichen Vater. Eines Tages kommt jemand daher und erklärt, dass dieses eine Kind einen anderen Vater hat. Nun wird dieser "andere" Vater in den SB als solcher aufgenommen.
                            Das hat Konsequenzen für alle anderen Personen im Baum. Logisch, oder?
                            Es werden künstlich Verwandtschaftsbeziehungen geschaffen, die so nie existiert haben.
                            Deshalb meine Meinung: auf keinen Fall im SB zu finden, sondern grundsätzlich nur in den Notizen der vermeintlich dazugehörigen Person.

                            Kommentar

                            • consanguineus
                              Erfahrener Benutzer
                              • 15.05.2018
                              • 5535

                              #15
                              Zitat von Malte55 Beitrag anzeigen
                              Wenn sich Consanguineus mehrheitlich sicher ist das Barthold der Vater ist, dann würde ich ihn auch als Vater eintragen und wenn keine weiteren Spuren zu finden sind später nochmal den Fall erneut untersuchen. Die Zuordnung kann man ja trotzdem mit Fragezeichen versehen.
                              Aber letztlich muß es jeder selbst wissen wie er am besten zurechtkommt!
                              Malte, ich notiere mir wirklich viele Details und Möglichkeiten, denn man bekommt doch manchmal von unerwarteter Seite die Lösung, und dann wäre es doch doof, wenn man es vielleicht noch nicht einmal bemerkt, weil man eine Option gedanklich zu früh beiseite geschoben hat. So mag es zufälligerweise angehen, daß ich in einem der Nachbardörfer zwischen 1709 und 1717 eine Taufe finde, bei der "Anna Maria, Barthold Röhrs von Hedeper Tochter" Patin ist. Wäre nicht das erste Mal, daß ich solch einen Hauptgewinn ziehe.

                              Viele Grüße
                              consanguineus
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                              Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
                              Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
                              Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
                              Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
                              Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
                              Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

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