Mögliche evangelische Hochzeit in München vor 1818

[hionoxy]

Jetzt stimmt's aber:

Caspar Scherer

Register 1611 (Hier gibt es drei Caspar Scherer)

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSGK-T9TL-S?i=167&cat=171854

(S 62, 75, 84)


S. 62 (Rechts, rechts fünfter von unten): St Ulrich Zwerchgasse

S. 75 (Rechte Seite, linke Spalte unter “Meuninger”): St. Ursula Closter
Passt für Heilig-Geist-Kapelle, als auch für evangelisch St. Ulrich

- S. 84 (Rechts, rechts in der Mitte): “Vom Leuboldsbad”
Orte darum: St. Jacob und Barfüßertor/Stravanstor, “unden am Judenberg”, am Perlachberg



1618 (Hier gibt es drei Caspar Scherer)

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSGK-T9TC-K?i=266&cat=171854

(S 62, 73, 71)

S. 62 (Weite Kirchgasse? Vmtl. heutige Kirchgasse: ist beim beim Spital wo die Scherer auch gearbeitet haben;
rechts, rechte Spalte unten)
Passt für Heilig-Geist-Kapelle, als auch für evangelisch St. Ulrich

S. 73 (Ist Caspar Schörer gemeint? Rechte seite, linke Spalte oben. Fündelgässle/Findelgäßchen beim Predigerberg)
Passt für Heilig-Geist-Kapelle, als auch für evangelisch St. Ulrich

- S. 71
(Am Schwaal: Noch ein Caspar Schörer. Ist er gemeint? Rechte Seite, linke Spalte gegen unten)
Passt für Heilig-Geist-Kapelle, als auch für evangelisch St. Ulrich




1625 (Hier gibt es zwei Caspar Scherer)

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSGK-T9TQ-4?i=376&cat=171854

(S. 60, 42)

- S. 42
(Caspar Scherer. Rechts, linke Spalte, erster oben: End der Herzenfuggerhäuser; Umgebung Barfüßertor). Eher Barfüßer- oder Antonkirche.

- S. 60
(Caspar Scherer. Rechts, rechte Spalte, erster oben: “In St. Ulrichs Garten”: Kirchgasse/Zwerchgasse). Passt zu St. Ulrich


Insgesamt tendiere ich zu dem Caspar Scherer, der in den Jahren 1611, 1618 und 1625 in der Zwerchgasse/Kirchgasse wohnt. Die steht auch gleich bei der Heilig-Geist-Kapelle, bei deren Hospitalstift, bei dem die Scherer auch gearbeitet haben, und eben auch gleich bei evangelisch St. Ulrich.

[johannschorr]

Ich wollte Mal einstreuen, dass Caspar II 1649 in der Barfüßerkirche geheiratet hat, das könnte aber auch noch daran liegn, dass diese die einzige offene evangelische Kirche in der kath. Regierungszeit war.
Neue Informationen ergeben sich aber nicht aus dem Eintrag.


Sehr interessant sind übrigends auch die Pflegebücher, da ja jeder Witwer, wenn er neu heiraten wollte Pfleger übder die Kinder stellen musste.
Bei den Witwen war es etwas anders, die erhielten Pfleger und Beistände die sich um den Besitz kümmerten.

Da habe ich viele Informationen gewonnen, da oft die noch lebenden Kinder genannt werden.


lg. aus Berlin
Johann

[hionoxy]

Sehr interessant sind übrigends auch die Pflegebücher, da ja jeder Witwer, wenn er neu heiraten wollte Pfleger übder die Kinder stellen musste.
Bei den Witwen war es etwas anders, die erhielten Pfleger und Beistände die sich um den Besitz kümmerten.

Ach, das stimmt. Damit könnte ich dann auf den Sohn Caspar (III.) schließen. Mal sehen.

Ich habe mir jetzt allerdings mal die Steuerbücher von 1590 angeschaut:

Da gibt es einen Bartholomä und einen Michael am Wertachbruckertor. Dann gibt es zwei Bartholomä und einen Franz beim Roten Tor und einen Georg an einer anderen Stelle beim Roten Tor.
Ansonsten gibt es noch einen Hans beim "Neuen Stadtgraben/Mühle". Da weiß ich nicht genau, was gemeint ist. Allerdings weiß ich, dass die Kirchgasse/Zwerggasse unweit des Stadtgrabens war. Also könnte das passen.
Dann gibt es noch einen Ferdinand beim Perlachberg.

Am passendsten erschien mir allerdings ein anderer Hans, der beim Schmidhaus wohnt. Ich nehme an, dass die Alte Schmiede in der Kreuzung Zwerchgasse und Milchberg gemeint ist. Meine bekannten Scherer sind ja an der Kreuzung Zwerchgasse/Kirchgasse wohnhaft. Mir scheint dann dieser Hans am wahrscheinlichsten aufgrund der Nähe. Er wird auch 1583 schon als dort wohnhaft ausgeschrieben (Index, Eintrag).

Im oben bereits verlinkten Index von 1590 steht ansonsten noch ein Kaspar, allerdings kann ich da die Seitenzahl nicht lesen. Eventuell 41 oder ein " (wiederholen). Vielleicht ist das Casper der Ältere.

Hat hier jemand eine Meinung dazu oder Erfahrung, wie man da am besten entscheided?

[hionoxy]

Bzgl. Caspar Scherer I., II. und III.

Im Jahre 1649 findet man bei St. Ulrichs Garten zwei Caspar Scherer. Einer "Caspar Scherer Alt" bei Rechlinger und ein "Caspar Scherer" bei Paulus. Das passt, weil Caspar Scherer der Jüngere (hier jetzt III.) mit Anna Paulus geheiratet hat.

Im Jahr 1648 findet man nur einen Caspar Scherer und auch keinen unter Paulus. Die Hochzeit fand bekanntlichermaßen 1649 statt.

Nun finde ich im Jahre 1612 einen Caspar Scherer Alt. und einen Caspar Scherer Jung (auch in St. Ulrichs Garten). Bei dem Jungen Caspar Scherer steht nibil(?). Ich schätze in dem Jahr wurde geheiratet, was passt, weil ich die Hochzeit ja nicht in den Protokollen hab finden können (es gibt keine für dieses Jahr).

Was anzumerken ist: bei St. Ulrich steht im Index dass 1613 ein Caspar Scherer (hier der III) geboren wird. Vater ist ein Caspar Scherer (hier wohl unser II.).

Das passt gut zusammen, denke ich.

Alle sind am gleichen Ort. Caspar I. wird zu Caspar Alt als Caspar II. heiratet (hier noch Caspar Jung). Caspar II. nennt seinen Sohn Caspar und als der 1649 heiratet, wird er selbst zu Caspar Alt..

[hionoxy]

Erstmal möchte ich allen einen großen Respekt aussprechen, die mit den Steuerbüchern gut arbeiten können. Ich finde, dass das die reinste Puzzlearbeit ist.

Nun zu Caspar Scherer (II) der 1613 geboren ist. Es ist also bekannt, dass sein Vater auch ein Caspar Scherer (I) war. Laut Musterregister von 1619 gibt einen 32 Jahre alten Weber Caspar (Caspar II. war Weber) Scherer. Das würde passen. Durch die Steuerbücher kam ich darauf, dass es 1670 noch zwei Caspar Scherer gab, 1671 nur noch einen. Damit würde man die Lebenszeitraum von Caspar Scherer II. auf ca. 1587-1670/71 datieren.

Jetzt gestaltet sich aber die Frage nach Caspar I. besonders schwer.
1597 (hier sollte Caspar II. zu jung sein) findet man drei Caspar Scherer.
Einen im Platterhaus, der dort 1595 zum ersten Mal aufgeführt wird mit Steuern auf null. Einen weiteren bei St. Anthonino, der zum ersten Mal 1594 aufgeführt mit Steuern auf null. Und einen im Zwinger, der dort erstmals 1588 aufgeführt wird.
Leider gibt es keine Hochzeitsprotokolle zu denen, die 1594 und 1595 geheiratet haben.
Wo der vom Zuchthaus vorher gewohnt hat, weiß ich leider nicht.

[hionoxy]

Verfolgt man nun Caspar Scherer (I) von »St. Ulrichs Gartten« aus (da die Verbindung zu Caspar II. durch Steuerbucheintrag 1612 relativ sicher ist), merkt man, dass er dort erst ab 1603 ansässig ist. Für vorige Jahr habe ich mir dann die Orte angeschaut, an denen die Caspar Scherer aus dem Index-Eintrag von 1597 wohnten. Es fällt auf, dass bis einschließlich 1602 ein Caspar Scherer "Bei St. Anthonino" wohnt. 1603, als zum ersten Mal Caspar Scherer in "St Ulrichs Gartten" auftaucht, gibt es keinen Caspar mehr bei St Anthonino. Also entweder das ist starker Zufall oder das ist der Gesuchte. Im Übrigen handelt es sich bei beiden Orten um Spitäler/Armenhäuser und weit liegen die auch nicht auseinander.

Was aber verwirrt: 1594 wird Caspar (I) dort das erste Mal aufgeführt mit den Steuern auf Null, davor findet man ihn auch dort wieder nicht. Aufgrund der in der letzten Antwort genannten Musterregister müsste sein Sohn aber 1587 geboren sein. In den Pflegebüchern finde ich da aber nichts.

Stimmt jetzt die Verbindung des Musterregisters mit dem Sohn nicht? Ist die erste Verbindung von Caspar Scherer Jung und Alt (1612) falsch? Oder ist der gedachte Ortswechsel von Caspar Scherer (I) bloßer Zufall? Bzw. was ist mit dem Sohn?

Vlt. kann hier jemand helfen. Diese Verbindung wirkt zum ersten Mal richtig schlüssig.

[hionoxy]

Kleines Update zu Anna Sybilla Scherer:

über den königlich-baierischen Polizeyanzeiger habe ich ihren Tod gefunden, leider etwas sehr tragisch: die Schneidermeistergattin Sibilla Scherer ist am 26 Jul 1822 im Alter von 36 Jahren in München bei einem Brand um's Leben gekommen.

Die Bestattung habe ich dann nicht mehr in der Frauenkirche (Dom Zu Unserer Lieben Frau) gefunden, sondern im protestantischen Gesamtkirchlichen Register.

Wollte das wegen der Vollständigkeit wegen aufführen.

Zu den Eltern des Ehemannes Jakob Gerber gibt es auch neue Informationen (so sind beide, also Hofkutscher Nikolaus Gerber und Sattelknechtstochter Maria Catharina Hesselschwert in München verstorben). Mehr in diesem Thread.

[Kastulus]

Guten Morgen,

ich glaube, Sibilla ist "am Brand" gestorben, einer Krankheit, die häufiger damals vorgekommen ist.

Kastulus

[hionoxy]

Achso, ist dann hier „Gangrän” gemeint?

[Kastulus]

Da ich kein Mediziner bin, kann ich dies nur vermuten. Vielleicht weiß es ja jemand genauer.

Schönen Tag! Kastulus

[hionoxy]

Verfolgt man nun Caspar Scherer (I) von »St. Ulrichs Gartten« aus (da die Verbindung zu Caspar II. durch Steuerbucheintrag 1612 relativ sicher ist), merkt man, dass er dort erst ab 1603 ansässig ist

Korrektur: Dies gilt für Caspar Scherers Witwin. Caspar Scherer stirbt 1602 und wohnte bis dahin bei Von St. Anthonino. Seine Witwin (Name unbekannt) wohnt ab dem Folgejahr bei St. Ulrichs Gartten, wo auch der Sohn Caspar 1612 heiratet.

Leider komme ich jetzt aber nach allerlei Versuchen nicht weiter. Caspar Scherer Alt. heiratet 1594 und die Lücke in den Augsburger Hochzeitsprotokollen fängt dummerweise genau in dem Jahr an.

Wenn jemand was weiß, wäre Hilfe lieb.

Lieber Gruß

[hionoxy]

Ich habe mir gestern den Akt zum Jakob Gerber im Stadtarchiv Augsburg noch einmal angeschaut. Aus dem geht tatsächlich hervor, dass dessen Frau Sybille Scherer protestantischen Glaubens war, 1822 verstarb und er zwei Jahre danach zum Protestantismus übergetreten war.


Seine Kinder wurden fortan protestantisch erzogen und wurden wohl zum Zwecke der glaubenskonformen Erziehung in ein Armenkinderhaus gesteckt. Es gab auch einen regen Schreibwechsel zwischen der Magistrate und Gerichte Augsburgs und Münchens, wo es zum einen um den Glauben der Kinder und der Eheleute Gerber geht (da die Münchner Pfarreien die Heirat dann als protestantisch korrigieren wollten) und zum anderem um das »Heimatrecht« der Kinder. Dieses versuchte der Vater Jakob Gerber bis zu seinem Tode (1844) in Augsburg zu erkämpfen. Diesen Kampf führten meine Vorfahrin Louise (meine Vorfahrin) und ihre sieben Jahre ältere Schwester Gesuchen fort bis (mindestens) 1848. Ihnen wurde es mehrmals verwehrt, da sie ja das Münchner Heimatrecht bereits besäßen, obwohl die Schwestern sich der Stadt »ganz fremd geworden« fühlten.


Hier ein Versuch von mir an einer Transkription eines Protokolls in dem der Jakob Gerber die religiösen Verhältnisse seines Sohnes Ludwig kundtut. Einiges konnte ich nicht lesen oder es ist nicht ganz korrekt:

Nachdem der Schneidermeister Jakob Gerber in Folge erhaltener Vorladung heute erschienen war, läßt derselbe, auf den Grund des Schreibens des Magi- strats der k[öniglichen]. Haupt u. Residenz Stadt München stand 6ten … 13ten dieß über die dermaligen Religions=Ver hältnisse seines Sohnes Ludwig Gerber befragt, folgendes verkommen. Als ich nach dem Tode meiner ersten Frau, einer geborenen Sybille Scherer welcher im Jahre 1822 erfolgt war, nämlich 2 Jahre später, im Jahre 1824/ zur protestantischen Religion über, gegangen war, zu der sich auch meine verstorbene Frau bekannt hatte, erzog ich von dieser Zeit an meinen Sohn Ludwig, der sich damals in einem Alter von 4 Jahren befand, so wie mei: ne übrigen in der Ehe mit obiger Sybilla Scherer erzeugten Kinder näml[ich]. Louise: damals 6, An[n]a 7, und August 9 J[ahre]. a[lt]: in der protestan- tischen Religion. Dieser befindet sich je- doch … seit 2 Jahren im hießigen evangl. Armenkinderhause. Hinsichtl. der religiösen Erziehung unserer Kinder, wovon zwischen .. und meiner nunmehr verstorbenen ersten Frau keine Bestimmungen getroffen … Das mit meiner gegenwärtigen Frau Margaretha Elfspieß, in … mer Ehe … erzeugte Kind Barbara 7 J[ahre]. a[lt]., wird, da die Mutter, wie ich, zur protestant. Religion sich bekennt, natürlichen Weise in dieser gleichfalls auch erzogen.


Beschl[ossen]., verl[esen]. und unterz[eichnet].

Jakob Gerber.

[hionoxy]

Update:
Ob die Frau jetzt Greißler oder Reißler heißt, kann ich jetzt hier nicht rauslesen. Beim Vater allerdings steht ganz klar Greißler geschrieben. Jedenfalls stammt sie also aus Nördlingen, was eben vor 1800 ziemlich sicher bedeutet, dass sie auch evangelisch war. Aus Nördlingen sind die evangelischen Kirchenbücher ja leider nicht online.

Von Herrn Gerhard Beck aus dem Archiv und der Bibliothek des Dekanats und Pfarramtes St. Georg in Nördlingen habe ich folgende Auskunft erhalten:

Maria Salome, geboren 25.01.1707 in Nördlingen.
Eltern: Johannes Geißel, Zimmergeselle und Eva geb. Kräußin
Taufpatin: Maria Salome, Joh. Georg Kressen, Bierbräuers Hausfrau

Quelle: Taufeintrag im Kirchenbuch Taufen und Trauungen 1703 - 1728, S. 357