»Innerfamiliäres« Heiraten

[Genau geahnt]

Auffinden?

Also tausende Paare habe ich nicht erfasst, aber in meiner ländlichen Heimat im Osten Oberbayerns habe ich auch keine einzige solche Heirat.

Hm ... Als Ahnenforschungsanfänger gehe ich davon aus, dass man auf »sowas« auch nur dann zuverlässig aufmerksam wird, wenn man ganze Stammbaumbereiche betrachtet (und nicht nur isoliert Paare). Dann jedenfalls können einem bei Heiraten sehr wohl Familiennamen auffallen, die an der Stelle eigentlich »nichts zu suchen haben«.

[hessischesteirerin]

ich klinke mich mal ein

ich komme aus einer Gegend, in der im Dorf geheiratet wurde, bzw höchstens noch in der näheren Umgebung und da ich die ersten drei Kirchenbücher transkribiert habe, weiß ich, dass auch vor 300 Jahren immernur untereinander geheiratet wurde

meine Mutter ist daher meine mehrfache Verwandte
sie ist meine Cousine 5.6.7.8 Grades
aber auch meinen Tante 5. Grades
Großtante 5. Grade und sogar meine Nichte 9 Grades und noch einiges mehr

sozusagen bin ich meine eigene Tante

mein Opa hat seine Großnichte 4 Grades geheiratet, er wusste, dass sie verwandt sind
meine 2xurgroßeltern waren Cousine und Cousine.

aber das war nicht als Makel zu sehen und die Menschen früher haben sich darüber auch nicht so die Gedanken gemacht wie heute

die Äcker mussten zusammen gehalten werden - Liebe vergeht, Hektar besteht

und so wurde innerhalb der Sippe geheiratet - ich habe tatsächlich einige gängige Vornamen hier im Dorf NICHT in den Vorfahren, andere dafür mehrfach - "die Heiratet man nicht"

[Genau geahnt]

re:»Innerfamiliäres« Heiraten

meine Mutter ist daher meine mehrfache Verwandte
sie ist meine Cousine 5.6.7.8 Grades
aber auch meinen Tante 5. Grades
Großtante 5. Grade und sogar meine Nichte 9 Grades und noch einiges mehr

sozusagen bin ich meine eigene Tante

... und womöglich auch der Alptraum der Ancestry- und FamilySearch-Programmierer

[fps]

Ach, ob die Programmierer damit solche Probleme haben, weiß ich nicht. Es muss ja immer der gleiche Algorithmus zur Anwendung kommen.

Aber ich erlebe es immer wieder, dass Stammbaumersteller mit der Stammbaumansicht ihre Probleme haben, schon wenn nur eine Person doppelt auftritt.

[Garfield]

Ich bin inzwischen bei über 10'000 Personen im meinem programm angelangt, viele davon in einem Dorf in Süditalien. Da gab es immer mal wieder Heiraten mit Dispens. Dispensen 2. Grades habe ich ein paar (unter anderem bei einem Bruder meines Urgrossvaters), Dispensen 3. Grades ebenfalls, 4. Grades glaubs eher selten. Ebenfalls ein paar Dispensen wegen Schwägerschaft. Ich denke, das ist soweit völlig normal, wenn viel innerhalb eines Dorfes oder nur in der näheren Umgebung geheiratet wurde. Damals lebten nun einmal viel weniger Menschen auf der Erde, also war auch die Auswahl viel kleiner.
Dass Dispensen benötigt wurden, wurde jeweils im Kirchenbuch bei der Heirat erwähnt, aber leider scheint in meinem Fall die Chance gering, die Anfrage noch in einem Archiv zu finden.
Ich kann mir aber bei all den armen Bauern und Tagelöhnern in meinem Stammbaum nicht vorstellen, dass die Dispens besonders viel gekostet hat, wenn überhaupt. Gibt es dazu irgendwo Angaben?
Und mich würde tatsächlich sehr interessieren, ob die Pfarrer von sich aus recherchieren, ob eine Dispens 4. Grades benötigt wurde oder ob das jemand in der Verwandtschaft gewusst haben muss. Bei einer Dispens 2. Grades oder manchmal auch 3. Grades, gerade in Italien wo die Frauen ihren ledigen Familiennamen behalten, sieht man das noch schnell mal anhand der Namen. Aber bei 4. Grades würde man das ja nicht mehr zwingend anhand der Familiennamen sehen.

Meine Urgrosseltern waren Cousins, allerdings ist mein Urgrossvater in der Schweiz aufgewachsen und meine Urgrossmutter in Deutschland. Ich weiss daher nicht, ob sie sich als Kinder überhaupt kannten.
Genetisch sollte das aber nicht so ein Problem sein, da Cousins-Heiraten in vielen Ländern auch heute legal ist, und auch heute in manchen Ländern gang und gäbe ist (muslimische Heiraten wurden schon erwähnt, dazu gibt es sogar eine Dissertation).

Ich bin auch der Meinung, dass Cousins mit Dispens 4. Grades durchaus nicht gewusst haben können, dass sie verwandt sind. Ich habe kurz nachgeschaut: meine Grossmutter hatte 4 Cousins in Deutschland und 15 in der Schweiz. Das wären die in der Generation mit Dispens 2. Grades - bei Dispens 4. Grades wären es nochmal massiv mehr potenzielle Cousins mehr. Und mir geht es auch so wie anderen hier: obwohl ich seit 20 Jahren Ahnenforschung betreibe und mein Stammbaum "gut gefüllt" ist, habe ich noch längst nicht mal alle meine Cousins 2. Grades (= Dispens 3. Grades) überhaupt mal persönlich getroffen.

Achja, und in der Schweiz in einer meiner Linie, in einem kleinen Dorf, wurde über Generationen hinweg immer wieder zwischen den zwei reichen Bauersfamilien hin- und her geheiratet. Ganz offensichtlich, um die Höfe in der Familie zu behalten.
In Italien gehe ich hingegen nicht davon aus, dass primär aus wirtschaftlichen Gründen innerhalb der Familie geheiratet wurde. Die meisten Leute waren einfache Bauern, die aber nicht wirklich etwas besassen, zumindest nicht vergleichbar mit den Flächen, die ein Bauer in der Schweiz heute besitzen würde.
Und meine Urgrosseltern haben gewiss nicht aus wirtschaftlichen Gründen geheiratet und waren bis zu ihrem Lebensende glücklich miteinander.

Die Programme an sich haben damit nicht wirklich Probleme, das sind ja jeweils nur Personen (Datensätze) die miteinander verknüpft sind. Aber die Stammbaum-Ausgabe kann das halt nicht anzeigen und wiederholt die Personen dann. Das Programm Stammbaumdrucker macht aber Verweise zu den wiederholten Personen ("siehe auch Spalte X, Zeile Y", oder so ähnlich).

[Gastonian]

Hallo allerseits:


Zu der Darstellung und Analyse von Stammbäumen (richtiger Ahnentafeln) mit wiederholten Vorfahren gibt es auch spezialisierte Programme. Siehe z.B. hier: https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=225069


VG


--Carl-Henry

[Genau geahnt]

re:»Innerfamiliäres« Heiraten

Aber die Stammbaum-Ausgabe kann das halt nicht anzeigen und wiederholt die Personen dann.

Was beispielsweise mir überhaupt nicht gefällt und was ich deshalb als echtes Manko etwa der »Stammbaum-Denke« bei Ancestry ansehe. Wenn jemand statt acht nur sechs Urgroßeltern hat, dann möchte ich diese Tatsache in der Stammbaumstrukur auch ganz unmissverständlich dargestellt finden. Während ich das schreibe, wundere ich mich darüber, dass Ancestry keine entsprechende Wahlmöglichkeit in den Einstellungen bietet.

[hessischesteirerin]

... und womöglich auch der Alptraum der Ancestry- und FamilySearch-Programmierer

kann sein, weiß ich aber nicht, ich habe meinen Stammbaum auf MyHeritage und privat auf macfamilytree - da ist es kein Problem - wobei bei my Heritage im Ausdruck die doppelten Ahnen fehlen, im Programm jedoch als "2x" angezeigt werden

[katla]

Bislang hätte ich gesagt, das das Heiraten mit Dispens in den Kirchenbüchern, die ich bisher so durch gegangen bin, eher die Ausnahme war. Aber im KB von Stadtlohn, mit dem ich mich gerade beschäftige, ist es gefühlt jede dritte Trauung, die entweder mit Dispens geschieht, oder bei der der einer der Ehepartner verwitwet ist...

Und noch dazu ist die Trauzeugen-Frage da im Ort sehr ökonomisch geregelt - es sind fast immer die selben!

https://data.matricula-online.eu/de/deutschland/muenster/stadtlohn-st-otger/KB005_2/?pg=23

[jebaer]

Meine Vorfahren auf dem - fast ostfriesischen - flachen Land waren als Evangele da klar im Vorteil. "Dispens" kannten die nicht, hätte sie auch nicht gejuckt ...


LG Jens

[Genau geahnt]

Konfessionsabhängig?

Meine Vorfahren auf dem - fast ostfriesischen - flachen Land waren als Evangele da klar im Vorteil. "Dispens" kannten die nicht, hätte sie auch nicht gejuckt ...

Ah, ein interessanter Punkt. Dann war das Dispens-Thema also ein rein katholisches »Feature«?

[Jürgen_W]

Dann war das Dispens-Thema also ein rein katholisches »Feature«?

Ja, das kann man auch dem GenWiki-Artikel entnehmen:

https://wiki.genealogy.net/Dispens

[Genau geahnt]

re:»Innerfamiliäres« Heiraten

Ja, das kann man auch dem GenWiki-Artikel entnehmen

Für mich kirchen-fernen Menschen wohl nicht unmissverständlich genug.

Gut, aber der Umstand selbst könnte immerhin eine Erklärung dafür sein, dass mir bei meiner Stammbaumforschung der Begriff Dispens noch gar nicht begegnet ist, das damit in Zusammenhang stehende Phänomen aber durchaus schon.

[consanguineus]

Dann war das Dispens-Thema also ein rein katholisches »Feature«?

Nein, überhaupt nicht! Der Umstand, daß in evangelischen Kirchenbüchern selten eine Dispens erwähnt wird, sollte nicht zu der irrigen Annahme führen, daß Protestanten keine Dispens benötigten wenn sie eine relativ nahe verwandte Person heiraten wollten.

Viele Grüße
consanguineus

[Ysabell]

Den Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen. Magst du das genauer erklären?

Je nach Zeit und Region gab es relativ strenge Vorschriften wann überhaupt geheiratet werden durfte. In den Ländlichen Gebieten aus denen meine Ahnenüberwiegend kommen war es z.B. so, dass erst geheiratet werden durfte, wenn auch eine Familie unterhalten werden konnte. Das war für den Hoferben oft erst der Fall, wenn der Vater starb oder aufs Altenteil zog. Da konnte der Hoferbe aber durchaus auch schon Mitte bis Ende der 30er sein. Solange konnte (und wollte) man mit der eigenen Familiengründung aber nicht warten, denn die Kinder mussten ja auch selbst wieder rechtzeitig als genug sein um den Hof zu übernehmen und die alten Eltern zu unterstützen. Also kamen die ersten Kinder oft unehelich zur Welt.