gleiche Person? - wie macht ihr das?

[Anna_W]

Hallo zusammen,

ich habe leider noch nicht viel Erfahrung in der Ahnenforschung und würde daher gerne wissen, wie ihr das bei folgendem Sachverhalt macht bzw. ob man daraus was schließen kann.
Ich gehe Generation für Generation die unterschiedlichen Familienzweige (bisher anhand der Kirchenbücher in Matricula) zurück. Neben den direkten Vorfahren suche ich auch die jeweiligen Geschwister, andere Ehepartner etc. heraus.

Nun der folgende Fall:
Ich habe einen Vorfahren (Philipp Lippl, geb. 1731) gefunden, und über die Heirat dessen Eltern Martin und Maria, die Bauern in Biberbach, Perlesreut waren. Die Kirchenbücher in Perlesreut, Niederbayern, beginnen bei den Taufen im Jahr 1728. 1730 finde ich das erste Kind von Martin und Maria, dann neben Philipp noch zwei in den Jahren 1737 und 1740.
Dann 1744 finde ich wieder ein Kind von einem Martin Lippl, allerdings mit einer Frau namens Rosina. Ich konnte auch die Hochzeit von den beiden im Jahr 1743 finden. Allerdings wird der Ort nun mit Hirtreut, Perlesreut angegeben.
Da die Sterbefälle erst ab 1779 vorliegen, kann ich nicht überprüfen, ob die Maria Lippl tatsächlich zwischen 1740 und 1743 gestorben ist.

Wie handhabt ihr so etwas? Kann man hier davon ausgehen, dass es der selbe Martin ist, der wieder geheiratet hat? Wenn der selbe Ort angegeben wäre, würde ich das schon annehmen, aber wenn nun ein anderer Ort?

Außerdem wurden bei der "zweiten" Hochzeit die Namen der Bräutigameltern angegeben, sowie als deren Wohnort Hirtreuth. Wäre das auch so, wenn er tatsächlich das zweite mal heiratet? Würde da dann nicht sein Wohnort als Biberbach und evtl. Wittwer angegeben werden?
Da die Bücher über Trauungen erst 1737 beginnen, kann ich auch nicht überprüfen, ob die Eltern jeweils die selben Namen tragen.

Eigentlich denke ich, dass man nicht so einfach daraus schließen kann, allerdings gibt es auch danach keine Kinder mehr von einem Martin Lippl in Biberbach.

Vielleicht kann mir ja jemand mit mehr Erfahrung sagen, ob man daraus was schließen kann oder es eher unwahrscheinlich ist

Vielen Dank und viele Grüße
Anna

[Brigitte Bernstein]

Hallo!
Ich suche gerade die Matrikel von Ober Wernersdorf durch, es ist gerade auch diese Zeit. Wenn ein Mann oder auch eine Frau eine zweite Ehe eingingen steht bei mir immer, dass er oder auch sie Wittwer sind. Bei der zweiten Ehe werden die Namen der Eltern nicht mehr angegeben, leider auch nicht immer der Ort von dem er stammt. Da habe ich auch gerade Ärger. Wenn da nichts angegeben wurden ist es ja viel schwieriger weiter zu kommen. Abe versuche doch irgend wie an die Sterbematrikel zu kommen. Es könnte ja auch ein Bruder oder anderer Verwandter sein.
Viel Glück Brigitte

[Suchende/r]

Hallo,

Auch ich würde in diesem Fall zunächst davon ausgehen, dass ein Cousin geheiratet hat - die Vornamensgebung war ja üblicherweise nicht wahnsinnig kreativ (ich glaube, dass ich mit maximal 8 Vornamen je Geschlecht komplett durchkomme).

Wie bereits erwähnt, sind der abweichende Ort und die fehlende Angabe "Witwer" oder ähnlich starke Indizien.

Liebe Grüße

[vogbb]

Keine Panik

ich selber suche im Wartheland z.Zt. (Posener Land, Polen). Beim Lesen der Kirchenbücher bin ich zu Beginn meiner Forschung irritiert gewesen. Dort gibt es vor allem männliche Personen (bei mir) die den gleichen Vor -und Zunamen haben. Mit ist das in den Taufeinträgen aufgefallen. Zuerst habe ich gedacht, dass die 1. Frau gestorben sei, aber dann standen beide Männer mit den gleichen Namen im Geburtenbuch untereinander (mit den jeweiligen Ehefrauen). Nur durch den Wohnort konnten sie unterschieden werden.

Die Geburten habe ich mir notiert, um Verwechslungen auszuschließen.

Viele GRüße

vogbb

[gki]

Hallo Anna,

der Fall ist völlig eindeutig: Das muß ein anderer Martin gewesen sein. Wenn es derselbe gewesen wäre, wäre er als Witwer bezeichnet worden und seine Eltern hätten nicht dabeigestanden. Schau Dir einfach ein paar andere Einträge an, dann siehst Du wie das läuft.

[Anna_W]

Hallo,

vielen Dank für eure Antworten!

Ich habe mir schon gedacht, dass es unterschiedliche Personen sind und sie daher auch nicht in den Stammbaum aufgenommen. Bei "meinen" anderen Fällen war auch immer Witwer angegeben.
Ich wollte nur nochmal auf Nummer sicher gehen, nicht dass ich komplett falsch denke.


Mich würde noch etwas interessieren. Welche Gründe gab es, dass früher (1760 bis 1770) in eine komplett andere Pfarrei umgezogen wurde (Von Perlesreut nach Salzweg, Straßkirchen - zwar beides in Niederbayern, aber nicht direkt angrenzend), wenn doch beide Ehepartner aus der einen Pfarrei waren, dort als Bauern geführt sind und auch dort bereits zwei Kinder bekommen hatten? Ich möchte gerne bisschen auch wissen, was da früher so los war und wie die Lebensverhältnisse waren.
Ich habe es bisher nur gekannt, dass ein Ehepartner aus einer anderen Pfarrei kam und dann natürlich der andere Partner dorthin gezogen ist - sowohl bei Ehefrau als auch Ehemann. Ich dachte immer daran, dass wohl ein Teil einen Hof übernahm oder eben man dort einen Grund gekauft hat.

Viele Grüße
Anna

[FamJohannsen]

Hallo Anna,
ich vermute, daß auch in Bayern die Herrschenden "Einnahmebedürftig" waren.
Versuch doch mal, ob Du im zuständigen Landesarchiv Steuerunterlagen (Herdstättenverzeichnisse), Testamente (bei uns in Holstein im waren Steuern auf das Erbe zu entrichten), oder Schuld- und Pfandprotokolle (Dokumentation der Hofübergabe) findest. Die Suche ist über den damaligen Gerichtsbezirk / Kirchspiel zu starten.
Wenn deine Leute Bauern mit Eigenland waren, solltest Du sie in den Unterlagen für die Steuererhebung finden.
Schöne Grüße von der sonnigen Ostseeküste
Arne

[gki]

Hallo Anna!

Mich würde noch etwas interessieren. Welche Gründe gab es, dass früher (1760 bis 1770) in eine komplett andere Pfarrei umgezogen wurde (Von Perlesreut nach Salzweg, Straßkirchen - zwar beides in Niederbayern, aber nicht direkt angrenzend), wenn doch beide Ehepartner aus der einen Pfarrei waren, dort als Bauern geführt sind und auch dort bereits zwei Kinder bekommen hatten? Ich möchte gerne bisschen auch wissen, was da früher so los war und wie die Lebensverhältnisse waren.
Ich habe es bisher nur gekannt, dass ein Ehepartner aus einer anderen Pfarrei kam und dann natürlich der andere Partner dorthin gezogen ist - sowohl bei Ehefrau als auch Ehemann. Ich dachte immer daran, dass wohl ein Teil einen Hof übernahm oder eben man dort einen Grund gekauft hat.

Es gab eigentlich nur zwei mögliche Gründe:

1) Man konnte einen besseren Hof übernehmen.

2) Man mußte wg. Überschuldung den eigenen Hof aufgeben (und konnte evtl. einen anderen kleineren übernehmen).

Ob Du dazu noch andere Unterlagen findest, weiß ich nicht. Evtl. läßt sich in Kirchenrechnungen was finden, da die Kirche oft auch Darlehensgeber war.

[Anna_W]

Danke, ich werde mal schauen, ob es da was gibt.
Ist an sich ja auch nicht so wichtig, aber interessant wäre es natürlich

[gki]

Danke, ich werde mal schauen, ob es da was gibt.
Ist an sich ja auch nicht so wichtig, aber interessant wäre es natürlich

Du wohnst ja in der Nähe, frag doch mal beim Archiv in Passau an, was die von Perlesreuth haben. Zu der Pfarre Gottsdorf hat vor ein paar Jahren mal jemand eine wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema verfaßt.

[zimba123]

Hallo Anna,

ich schließe mich den Aussagen der andere grundsätzlich an.

Was Du abschließend aber nochmal überprüfen solltest sind die Paten der Kinder von Martin bzw. der beiden Martin. In der Regel tauchen darunter Großeltern bzw. Geschwister der Eltern auf. Falls die Paten völlig unterschiedlich sind, kannst Du ziemlich sicher davon ausgehen, dass es zwei Männer namens Martin gab.

Viele Grüße
Simone

[gki]

Hallo Simone!

Was Du abschließend aber nochmal überprüfen solltest sind die Paten der Kinder von Martin bzw. der beiden Martin. In der Regel tauchen darunter Großeltern bzw. Geschwister der Eltern auf.

Diese Regel gilt in der Gegend nicht.

Ich bin noch nicht dahintergekommen, welche Regeln bei der Patenfindung angewandt wurden, aber ein nahes Verwandtschaftsverhältnis bestand vor 1800 in der Regel gerade nicht.

Falls die Paten völlig unterschiedlich sind, kannst Du ziemlich sicher davon ausgehen, dass es zwei Männer namens Martin gab.

Das gilt allerdings. Es wurde einmal ein Patenpaar ausgewählt und einer dieser beiden waren dann immer wieder Paten. Wenn es da zu Änderungen kam, sollte man dem nachgehen.

[Anna_W]

Hallo,

Danke für eure Infos & Hinweise!

Im Archiv werde ich wohl mal nachfragen, danke.

Bei den ersten 4 Kindern sind es immer die selben Paten. Danach ist es jemand ganz anderes. Somit wohl ein weiterer Hinweis, dass es tatsächlich ein anderer Martin ist.

Die Paten sind bei mir selten nahe Verwandte bzw. Personen mit gleichem Nachnamen, sondern irgendwelche andere Familien aus dem Ort, also wohl irgendwelche Freunde oder weitschichtige Verwandte.
Die bisher gefundenen Vorfahren sind fast alle aus dem Landkreis Passau bzw. Freyung-Grafenau. Evtl. gibt es da ja auch regionale Unterschiede, wer die Patenschaft übernommen hat.

Viele Grüße
Anna