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Alt 06.01.2021, 15:01
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U Michel U Michel ist offline weiblich
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Standard Frage: Militärdienst für deutsche Minderheiten zw. 1914 - 1945

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1914 -1945
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Lodzscher Raum
Konfession der gesuchten Person(en): ev.
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): Suche im Internet, Buchhandel, Veröffentlichungen, Dissertationen, SLUB Dresden,
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): Militärarchiv Warschau (keine Antworten!!), Stadtarchiv Lodz (keine Unterlagen)


Hallo,

ich stelle hier sicher nicht als Erste solche Fragen:

- Wie waren die deutschen Minderheiten durch die Rekrutierungen der verschiedenen Staaten/Besatzungen in Polen gebunden?
- Wer kennt ähnliche Schicksale aus der deutschen Minderheit aus Lodz/ Umgebung?
- Wurden 1939 alle in Polen lebenden Volksdeutschen in die Wehrmacht rekrutiert?

- Wo kann man Unterlagen der russischen und polnischen Militärdienste über diese betroffenen Personen der deutschen Minderheit erhalten?

___________________________________


Ich weiß, dass der Großvater meines Schwagers - Gustav Rehl (* 1891 - +1974) ein Nachfahre der deutschen Einwanderer in Nowosolna) zunächst in die russische Armee musste, und demnach gegen Deutschland kämpfen musste im ersten WK. Er wurde ein Offizier der russischen Armee (lt. eigenen Aussagen). Zu der Zeit war ja Polen noch teilweise russisch besetzt. Also musste er wohl den Militärdienst unter der russischen Armee leisten.

Dann, 1918 bzw. 1922 nach dem Krieg, gingen seine 2 jüngeren Brüder in die polnische Armee, um den normalen Militärdienst dort zu leisten. Sie waren dann beim Überfall Deutschlands auf Polen 1939 schon Reservisten, und wurden trotzdem vom polnischen Staat zur Verteidigung rekrutiert. Was ja logisch erscheint, da sie polnische Bürger waren. Auch sie kämpften da gegen Deutschland, aber plötzlich auch gegen die eigenen Kameraden, die sie nun als "Deutsche" für einen "Verrat" an Polen verantwortlich machten. Ein Bruder kam dabei ums Leben.


Und schließlich ab 1939 wurden die deutschen Minderheiten in Polen als "Volksdeutsche" in verschiedene Listen unterteilt. 1944 musste er als Volksdeutscher (ich weiß nicht, in welcher Liste er eingetragen wurde) in die Festung Posen ziehen mit dem "Volkssturm", und erlebte die Kapitulation der Festung Posen 1945 in allen Einzelheiten mit (in der Dolmetscher-Ersatz -und Ausbildungs-Abteilung XXI, 1. Ers - Kompanie ). Er lebte in ständiger Angst, dass man doch noch herausfinden könnte, dass er früher mal in der russischen Armee Offizier war ....Er ging 1945 in die russische Gefangenschaft wie viele andere (Reichs)Deutsche auch, und profitierte dort von seinen Sprachkenntnissen in polnischer, russischer und deutscher Sprache. Dank dieser Sprchkenntnisse überlebte er die lange russische Gefangenschaft und kam nach 1950 erst wieder zurück. Aber nicht mehr nach Hause....

Bei den Behörden der DDR wurde er als Pole behandelt, er solle wieder nach Polen zurück -kein Zuzug nach Nauen....Seine Frau war 1945 mit dem 2. Sohn aber aus Lodz nach Nauen geflohen, und er wollte ebenfalls dorthin. Nur durch seine russischen Sprachkenntnisse konnte er sich bei der russischen Kommandatur den Zuzug nach Nauen zur Familie erkämpfen, musste dafür aber als Verwalter in irgeneiner russischen Garnison dienen bis 1961.

1944 wurde auch sein erster Sohn Waldemar Röhl (der FN Rehl wurde fortan von den deutschen Behörden als FN Röhl geführt, *1926 - +1945) zur deutschen Wehrmacht einberufen. Er fiel während der Wiedereroberung Bautzens in den letzten Apriltagen.

Eine Bitte:
Kann mir hier jemand noch Literatur, Berichte, wiss. Arbeiten, oder ähnliches zu den oben gemachten Erlebnissen geben?
Ich möchte gerne wissen, ob es sich nur um ein Einzelschicksal von deutschen Minderheiten bei Lodz handelt oder/und ob diese militärische Entwicklung zu den Zeiten zwischen 1914 - 1945 "normal" war.
Wie verhielten sich die Minderheiten in diesen Jahren der Kriegs/Zwischen-/Kriegszeit zu Russland, Polen und Deutschland?
__________________
Freundliche Grüße aus Böhmen von
Michel

(Suche alles zum :
FN Lutoschka und FN Rose in Lettland-Riga, Litauen, Wehlisch/ Russland, Witebsk/ Weißrussland, Berlin - Cottbus Niederlausitz - Wahrenbrück - Hamburg/ Deutschland und Neustettin/ Polen;
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  #2  
Alt 06.01.2021, 18:25
EmilErich EmilErich ist offline
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Hallo Michel,


meine Anfrage vor 2 Jahre im Archiv, bis heute keine Antwort auf Personen bezogene Fragen.


Hier mal ein Anfang,


Die Schlacht bei Lodz.


http://www.tannenberg1914.de/e_lodz/...e_josianna.htm


--


http://library.fes.de/fulltext/bibli...8001.htm#E10E7


Centralne Archiwum Wojskowe


https://wbh.wp.mil.pl/pl/pages/centr...-2018-08-10-4/


Archiwum Glownego Akt Nowych w Warszawie


http://agad.gov.pl/



Instytut Pamieci Narodowei


https://ipn.gov.pl/buiad


https://ipn.gov.pl/pl/historia-z-ipn


MfG

Geändert von EmilErich (06.01.2021 um 18:26 Uhr)
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  #3  
Alt 06.01.2021, 22:26
Balthasar70 Balthasar70 ist offline weiblich
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Hallo Michels,

die Archivakten kennst Du schon?!
Liste aller Volksdeutschen, die während des deutsch - polnischen Krieges zum polnischen Heeresdienst eingezogen waren (Łódź)
https://www.szukajwarchiwach.pl/53/3...age=1#tabSkany
Es sind ca. 1.300 Männer.

Lt. wikipedia gab es 1939 nur noch 60.000 Personen deutscher Nationalität in Lodz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschi...1%C3%B3d%C5%BA
Wenn 50% davon Männer sind, davon wiederum geschätzt 25% wehrfähig, ergeben sich 7.500 Männer.

Ab 1939 wurde die Volkliste in Lodz eingeführt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Volksliste
Ich denke nach dem Bekenntnis Stufe 1 bis 3 hatte man in die deutsche Staatsangehörigkeit gewechselt und war als Mann wehrpflichtig, denn Angehörige Stufe 4 (sog. "ins Polentum Abgeglittene") waren wohl nicht wehrpflichtig und waren nur Anwärter auf Widerruf für die deutsche Staatsangehörigkeit.

Ich kann nur einzelne, unvollständige Fakten von meinen männlichen deutschen Familienangehörigen aus Lodz nennen. Die Vorfahren waren um 1840 eingewandert und besaßen daher vor dem 2. WK mittlerweile schon die polnische Staatsbürgerschaft. Meine Großeltern müssten 1939 auch auf die deutsche Volksliste gekommen sein, welche Stufe ist noch unbekannt.:

a.) Großvater *1906
1927 bis 1929 polnischen Armee
1939 mit seiner Autowerkstatt wehrmachtsverpflichtet, also nicht eingezogen
1940 bei der Wehrmacht gemustert
1945 Volkssturmmann

b.) Bruder meines Großvaters *1907
1944 von Wehrmacht eingezogen

c.) Bruder meines Großvaters *1911
noch vor 1944 von Wehrmacht eingezogen

d.) Cousin meimes Großvaters *1909
- 1939 polnische Armee (steht auf o. g. Liste)

e.) Cousin meines Großvaters, Bruder zu d.) *1913
- wichtig, hat eine Polin geheiratet
- 1939-1947 polnische Armee (steht auf o. g. Liste), war also nie in der Wehrmacht
- 1939 russische Kriegsgefangenschaft, Flucht
- er hat im Widerstand gegen Deutschland gekämpft
- findet sich in der Datenbank in Bad Arolsen als Verfolgter/ Inhaftierter
- wurde noch 1949 als polnischer Staatsangehöriger geführt
- später dann DDR-Bürger

f.) Bruder der Schwägerin meines Großvaters *1920
- Wehrmacht
- 1944 gefallen in Frankreich

Wie Du siehst, gab es innerhalb des Familienverbundes ganz unterschiedliche Werdegänge und Bekenntnisse zum Deutschtum. Obgleich meine hier aufgführten Männer etwas spätere Geburtsjahre hatten, als Deine.
__________________
Gruß Balthasar70

Geändert von Balthasar70 (06.01.2021 um 23:15 Uhr)
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  #4  
Alt 08.01.2021, 11:24
Benutzerbild von U Michel
U Michel U Michel ist offline weiblich
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Hallo Balthasar70 und EmilErich,

ich danke Euch sehr für Eure Beiträge mit den super Infos für mich!

Balthasar70, ich weiß nun auch durch meine Großmütter, dass es in meiner Familie (in den tschechischen, baltischen und russischen Familienteilen) genau so ähnlich ablief zu dieser Zeit wie in Poeln. Immer waren die jeweils scheinbar "Fremden" für viele politische Ungereimtheiten im Land verantwortlich...., wie die Juden eben auch unter Generalschuld gestellt wurden. Es brauchte Sündenböcke.....

Für mich sehe ich da jetzt nicht nur mehr nur eine "polnische" Besonderheit, sondern in ganz Europa war ja diese Haltung gegenüber "dem/den Anderen" so zu finden.
______

Was meine Fragen betrifft bin ich gespannt, ob ich die Familienmitglieder meines Schwagers finde in den erhalten gebliebenen Aufzeichnungen der Archive. Danke für die vielen Links von Euch zu den Archiven.


Was ment ihr:

- War es so, dass man die deutsche "Volkslistenzugehörigkeit" in Polen "verordnet" bekam, oder musste man sich selbst dafür bemühen mit Ahnennachweisen und ethnischem Nachweis? Das würde einen großen Unterschied machen ....

- In der Zeit von weit vor dem 1.WK und bis 1945 haben also unsere damaligen Vorfahren im Land (Polen) 3 Staatsmächte erlebt. Erhielten sie damit auch automatisch die polnische, russische und deutsche Staatsbürgerschaft, je nach den politischen Obrigkeiten? Denn wenn, dann waren sie ja nicht selbst Schuld an den verschiedenen offiziellen Staatszugehörigkeiten, und sie hatten mit Sicherheit keine andere Wahl (ausser auszuwandern). Die Militärpflicht unter dem jeweiligen Staat war somit ganz klar und eindeutig geregelt.

Nach 1945 wählte man allerdings in Europa dann überall die Vertreibung....
Aber die in Polen lebenden Minderheiten hatten doch schon über Jahrhunderte lang dort gelebt, und sich mit den Gegebenheiten des Landes gut arrangiert, wie auch die Minderheiten in Böhmen, Serbien, Rumänien, ...., somit waren sie doch Teil der Gesellschaft im jeweiligen Land. Sie haben doch auch das Land über die Jahre mit aufgebaut, bebaut und wirtschaftlich bereichert. Und weil die Vorfahren bewußt über Kolonistenverträge ins Land geholt wurden, um das Land zu bereichern war ihre Anwewsenheit gewollt.
War das alles vergessen worden 1945?

- EmilErich, ich werde mich auch wie Du an die Archive wenden, um die 2 Brüder und den Neffen des Gustav Rehl zu finden, bzw. ihr genaues Schicksal aufzuklären. Viele polnische Soldaten sind ja in Katyn ermordet worden, aber in diesen Listen habe ich sie alle nicht finden können. Ich hoffe, es gibt auch Unterlagen in den polnischen Archiven über russische Gefangenschaften der damals unter Polen kämpfenden (Minderheits-)Soldaten.

Ein Neffe im Alter 18 Jahren, Jury Rehl (*1927 - ?) und sein Vater Richard Rehl (*1893 Lodz - 1983 News York), ein Bruder des Gustav Rehl waren 1945 bei Posen wieder in ein russisch/ polnisches Lager bei Posen (Name mir nicht bekannt) gekommen, und dann nach Russland in den Gulag verschleppt worden. Der Vater, Richard Rehl konnte irgendwann fliehen aus einem Zug, und wanderte nur nachts nach Deutschland über Tschechien zurück zu seiner geflüchteten Familie nach Bayern. Sein Sohn Jury verbleib nach Familienangeben wohl in russischer Gulaggefangenschaft.
- Kann man dazu (Zeit der Verschleppung nach Russland, Ende der Kriegsgefangenschaft) auch noch Listen und Unterlagen in polnischen Archiven finden?

Ich weiß, es sind alles von mir schwierige Fragen.
Aber wie macht ihr das mit der Suche nach Euren Vermissten in Russland aus den polnischen Landen?
__________________
Freundliche Grüße aus Böhmen von
Michel

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Geändert von U Michel (08.01.2021 um 11:26 Uhr) Grund: Rechtschreibung
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  #5  
Alt 08.01.2021, 13:48
Benutzerbild von Mr. Black
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Hallo Michel,

wenn ich auch Verwandte im Raum Lodz hatte, kann ich leider keine expliziten Angaben machen, im Kontext Deiner Fragestellung. Dennoch, ein Teil meiner Familie lebte seit Jahrhunderten in der Provinz Posen und meine Urgroßeltern optierten nach dem ersten Weltkrieg vermutlich für Polen, sonst hätten sie ihre Güter dort nicht behalten dürfen. Sie galten zu der Zeit als Polen.

Ein Großonkel von mir diente auch bei den polnischen Grenztruppen – ich habe ein Bild mit diversen Abzeichen – was damals angeblich mehr oder weniger als „Eliteeinheit“ galt (so wurde mir das zugetragen). Mich persönlich verwundert das sehr, weil er eigentlich Deutscher war. Später diente er in der Wehrmacht; seine Brüder ebenso. Einer bekam auch den SS-Totenkopfring, was mich auch wieder verwundert, denn für die Deutschen galt er doch als Pole!?

Für die deutschen Minderheiten in Polen wurden auf Antrag sogenannte „Fremdenpässe“ ausgestellt (oder auch Stichwort „Einbürgerungsanträge“, in denen als Staatsangehörigkeit „Polen“ zu lesen ist – obwohl sie einst im Deutschen Reich geboren wurden und Deutsche waren. Wenn auch temporär dem herrschenden System angepaßt. Diese ganze Thematik erscheint mir recht komplex.

Zitat:
Zitat von U Michel Beitrag anzeigen
Nach 1945 wählte man allerdings in Europa dann überall die Vertreibung....Aber die in Polen lebenden Minderheiten hatten doch schon über Jahrhunderte lang dort gelebt, und sich mit den Gegebenheiten des Landes gut arrangiert, wie auch die Minderheiten in Böhmen, Serbien, Rumänien, ...., somit waren sie doch Teil der Gesellschaft im jeweiligen Land. Sie haben doch auch das Land über die Jahre mit aufgebaut, bebaut und wirtschaftlich bereichert. Und weil die Vorfahren bewußt über Kolonistenverträge ins Land geholt wurden, um das Land zu bereichern war ihre Anwewsenheit gewollt. War das alles vergessen worden 1945?
Das ist schön geschrieben. Vergessen vielleicht nicht, aber es war zu der Zeit in der Situation bedeutungslos. Auf mein Fachgebiet bezogen, schrieb mal jemand: „Unsere Vorfahren zogen einst mit Pferd und Wagen nach Posen und im Jahr 1945 zogen sie wieder mit Pferd und Wagen von dannen“. Auf meine Urgroßeltern trifft das wörtlich zu.

Alles Gute

Marcus
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Just a drop of water in an endless sea. All we are is dust in the wind.
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Geändert von Mr. Black (08.01.2021 um 13:51 Uhr)
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  #6  
Alt 08.01.2021, 19:08
EmilErich EmilErich ist offline
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Hallo Michel,


in meiner Sache ging es um die Armee Lodz, Dienstzeit 1932-1935, 18. Infanterie Division, Standort Lomza, Dienstgrad Schütze.


https://de.wikipedia.org/wiki/Polnis...iten_Weltkrieg


„Genaues Schicksal aufzuklären“, da wünsche ich viel GLÜCK.


Ist das Thema hier nicht besser aufgehoben.


https://forum.ahnenforschung.net/forumdisplay.php?f=62





MfG


--


https://www.deutschlandfunkkultur.de...icle_id=347338


https://tsamo.germandocsinrussia.org...findbuch-12519


--


https://www.herder-institut.de/blog/...altenregiment/


https://www.centenaire.org/de/espace...litaerarchiven


https://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Wehrmacht


https://www.archivinformationssystem...l.aspx?ID=3135


https://ipn.gov.pl/pl/historia-z-ipn

Geändert von EmilErich (08.01.2021 um 19:23 Uhr)
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  #7  
Alt 11.01.2021, 17:47
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Hallo Mr. Black und EmilErich,

ich danke sehr für die umfangreichen Infos und Links zu meinen Fragen und Eure Beiträge.

Ja, fragen -und diskussionsmäßig ist das Thema vielleicht auch im Forum gut, habe aber leider daran nicht gedacht, als ich das hier in die Gruppe stellte.
Ich habe mir vorhin gerade die vielen Links angesehen, und es ist viel interessantes zum intensiven Lesen dabei, was mich bzw. meine Fragen betrifft. Die Opferlisten von Katyn habe ich ja schon mal online vorher gefunden und durchgesehen, allerdings finde ich online (noch) nicht die anderen, restlichen polischen Opfer von 1940 aus den Gefängnissen der Klöster Kozielsk und Starobielsk. Soweit wie ich das verstanden habe sind die Katyner Opfer vorwiegend aus dem Kloster Ostazskow nach Katyn gebracht worden.

Interessant ist für mich - zum Verständnis der damaligen Situation in Polen - auch die Tannenbergschlacht 1914. Zumal ich vor Jahren mit den Kindern dort im Nachbarort eine Kanutour startete für drei Wochen entlang am Oberlandkanal bis nach Elblag. Wir waren damals auch in Tannenberg am Denkmal....

Vielen Dank für alle Unterstützung.
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Michel

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