#11  
Alt 05.12.2019, 01:39
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Es geht nicht unbedingt um die Aussprache, mehr um die Integration. Fakt ist, dass viele Deutsche nach der Auswanderung ihre Namen geändert haben und so wird es auch bei der Ottilie der Fall sein. Mich persönlich stört es auch nicht, wenn jemand einen ausländischen Namen hat. Allerdings haben diese Menschen ja in sehr abgeschotteten, kleinen Dorfgemeinschaften gelebt. Wie ich schon häufiger erzählt habe, kommt der Name Twardowsky-Hartmann nur in Lettland vor. Alle mit dem Namen v. Twardowsky-Hartmann und andere Varianten stammen vom Buchhalter der Steuerverwaltung in Riga namens Ludwig v. Twardowsky genannt Hartmann ab. Und da ich alle Kirchenbücher von Riga durchgesehen habe und die Ottilie nicht gefunden habe, bin ich mir sicher, dass sie mit dieser Familie nichts zu tun hat. Alle Kinder des Ludwigs wurden in der reformierten Kirce in Riga getauft und hintereinander aufgelistet. Leider kann ich hier keine Gedcom-Datei hochladen. Ich habe alle Nachkommen des Ludwig v. Twardowsky (* um 1791, + 1848 in Riga) in das Programm Ahnenblatt eingefügt.
Eine Liste aller Kinder des Ludwigs befindet sich im Anhang. Da die Ottilie nicht die Tochter des Ludwigs ist, denke ich, dass die Ottilie einen Eigennamen hat. Sowie auch die Emma Eva Henriette Hartner (von Twardowski) oder der Peter von Twardowski genannt Hartenfels. Denn niemand der Eltern von ihnen hieß auch Hartner oder Hartenfels, sondern nur von Twardowski. Der Vater der Emma Hartner war der Friedrich Heinrich Konstantin von Twardowski ohne Hartner. Ich denke spätestens jetzt sollte es klar sein. Außerdem hieß die Ottilie Twerdowsky und Twerdowsky ist die russische Variante des Namens Twardowsky. Und deshalb denke ich, dass auch der Vater der Ottilie entweder nur Hartmann oder Twerdowsky hieß.
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Geändert von Balduin1297 (05.12.2019 um 17:00 Uhr)
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  #12  
Alt 06.12.2019, 11:06
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen,

die beigefügte Liste ist wohl ein Index, nicht das wirkliche Kirchenbuch. Hast Du die Eheschließung? War der Ludwig vorher schon einmal verheiratet? Die ersten Kinder mit Ende 30 scheinen mir etwas spät.

Hatte der Ludwig in Riga Grundbesitz? Was sagen die Grundbücher, eventuelle Beiakten und darin enthaltene Verträge?

Ich selber habe eine Vorfahrin, die einen adligen Namen führt, wo aber nur deren Bruder geadelt wurde. Könnte die Ottilie eine jüngere Schwester oder Nichte des Ludwig sein?

Nochmal zum Sohn der Ottilie: Ist zur Hochzeit noch die Beiakte vorhanden? Da sind ja normalerweise alle möglichen Dokumente drin.

Alles Kontrollfragen zum gemeinsamen Brainstorming bei diesem interessanten Fall. Ich hoffe, sie helfen weiter, den einen oder anderen Ansatz noch zu finden.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #13  
Alt 06.12.2019, 16:26
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Das "richtige" Kirchenbuch habe ich schon durchgesucht und alle Kinder außer die Ottilie gefunden. Wenn du möchtest, kann ich auch noch jede einzelne Taufe hochladen. Die Eheschließungen habe ich. Die erste Ehefrau war die Juliane Charlotte Elisabeth Zahn (* um 1805 + 9.6.1835). Heirat war am 27.1831 in Riga. Zweite Heirat war am 26.4.1836 in Riga mit der Emilie Rosalie Zahn (* um 1806, + 26.1.1877 in Riga).
Es könnte durchaus sein, dass er vorher schon einmal verheiratet gewesen ist, nur müsste er in Polen geboren worden sein und dort habe ich ihn nicht gefunden. Denn alle Twardowskis, die im preußischen Teil Polens, also in Posen gelebt haben, wurden in das Genealogische Handbuch des Adels eingetragen. Und dort habe ich weder den Ludwig noch die Ottilie gefunden. Und alle Twardowskis in Polen lebten in der Provinz Posen, weil die Familie auch ursprünglich aus Posen stammt.

Leider wird bei der Heirat weder der Name der Eltern noch der Herkunftsort genannt. Nur die Namen der Ehepartner, der Beruf des Bräutigams und das Datum der Heirat. Einen Bruder des Ludwigs habe ich nicht gefunden. Der Ludwig stammt vom polnischen Adelsgeschlecht Twardowski h. Ogonczyk ab. Das heißt, wenn die Ottilie eine Schwester ist, wäre auch sie adelig. Allerdings wäre das sehr unwahrscheinlich, denn selbst wenn die Ottilie bei der Geburt des Sohnes 45 Jahre alt gewesen wäre, wären sie 27 Jahre auseinander.
Ich weiß nicht, ob es eine Beiakte der Hochzeit gibt. Ich habe nur die Heiratsurkunde bei Ancestry gefunden. Weißt du vielleicht, wo sich die Beiakte befinden könnte?
In einer baltischen Zeitung habe ich gefunden, dass die Familie v. Twardowsky-Hartmann aus Riga aus Twardowo nach Riga ausgewandert ist.
Eigentlich muss der Ludwig, teilweise auch Ludwig Johann genannt, der Sohn des Johann Ludwig v. Twardowski (*26.12.1734, + 14.7.1804 in Szczuczyn), Herr auf Twardowo und Szczuczyn und der Chlebowska h. Poraj (+ 1792) sein. Heirat war am 13.06.1783. Der Vater hat am 29.8.1772 Friedrich II. gehuldigt. Das passt auch, da der Sohn des Ludwigs, der Carl Emil Junker im Regiment Prinz Carl von Preußen war. Allerdings wird er im Genealogischen Handbuch des Adels und auch bei Minakowski nicht als Sohn genannt. Aber die beiden Lexika sind ja nicht fehlerfrei. Weil er nach Russland ausgewandert ist, steht er dort nicht drin. Aber er muss der Sohn der oben genannten sein. Außerdem waren auch die Eltern des Ludwig Johann reformiert.
Dann wäre das wieder die Abstammung zur Familie Dönhoff und den Herzögen von Liegnitz und Brieg. Der Bruder des Ludwigs, der Dobrogost Matthias hatte ja eine Tochter namens Ottilie. Sie war das einzige Kind, was nicht das Kindesalter überlebt hat. Sie starb im Jahr 1822. Es könnte also sein, dass der Bruder in Gedenken an die verstorbene Ottilie seine eigene Tochter auch Ottilie genannt hatte. Allerdings müssten dann auch die Kinder aus erster Ehe mit nach Russland gegangen sein, wo ich nicht weiß, wie wahrscheinlich das ist. Ich weiß auch nicht, wie ich die erste Ehe des Ludwigs und die Kinder aus erster Ehe finden soll.

Was allerdings deutlich wahrscheinlicher ist und ich eigentlich von Anfang an vermutet hatte, ist, dass der Ludwig in erster Ehe einen Sohn hatte, der dann der Vater der Ottilie ist. Er ist vermutlich mit seinem Sohn nach Riga gegangen. Später hat er dann Riga verlassen. Nur weiß ich noch nicht, wie man das auch urkundlich nachweisen kann.
Warum der Ludwig Polen verlassen hat und nach Russland ausgewandert ist, weiß man natürlich auch nicht. Aber vermutlich weil er der jüngste Sohn war und die Eltern schon sehr früh verstorben sind, hatte er in seiner Heimat keine Zukunft mehr.
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Geändert von Balduin1297 (06.12.2019 um 21:21 Uhr)
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  #14  
Alt 06.12.2019, 16:43
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Du müsstest das zuständige Standesamt anschreiben und um eine vollständige Kopie der Beiakte zur Heirat vom ... Nr. ... des damaligen Standesamtes mit der Bezeichnung ... bitten. Und natürlich hoffen, dass die Beiakten nicht zwischenzeitlich vernichtet worden sind.

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  #15  
Alt 06.12.2019, 16:46
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Ja, immer fraglich, ob das alles vollständig ist. Ich vertraue nur dem, was ich selbst erforscht und zusammen gestellt habe.

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  #16  
Alt 06.12.2019, 17:09
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Kennst du vielleicht Leute, die sich gut mit der Genealogie des russischen Adel auskennen? Denn ich weiß nicht, ob man beim russischen Adel immatrikuliert gewesen sein muss, um das "von" in Russland zu führen oder ob eine Abstammung vom deutschen Adel ausreicht. Und was für Informationen stehen in der Beiakte?

Es müsste noch folgende Akten geben:


Weil der Ludwig schon recht früh im Jahr 1848 gestorben ist, hat die Witwe Emilie Rosalie die Vormundschaft der Kinder aus der vorigen Ehe übernommen. Die Witwe ist im Jahr 1877 gestorben. Dort müsste es noch Akten des Waisengerichtes in Riga geben.
In dem Nachlass des Ludwigs müssten ja alle Kinder aus allen Ehen genannt sein.
Das Haus des Ludwigs wurde im Jahr 1873 bzw. 1877 versteigert. Dazu müsste es auch Akten geben. Und der Ludwig war Buchalter der Steuerverwaltung in Riga. Deshalb könnte er auch vielleicht in den Ratsdokumenten enthalten sein.
Der Genealoge aus Moskau hat noch den Polizeiindex in Moskau durchsucht und hat dort auch einige Kinder und Enkel des Ludwigs gefunden, die allerdings nur Hartmann ohne Twardowsky hießen. Wie z.B. den Adolf Emil Hartmann. Das heißt, dass man teilweise doch nur nach einem Namen, also entweder Hartmann oder Twardowsky suchen muss.


Ich habe auch einen Archivmitarbeiter in Riga bereits eine Email geschrieben, der auch deutsch spricht. Leider hat er mir bisher nicht geantwortet. Die Email habe ich am 18.9.2019 abgeschickt.
Normalerweise müsste es sehr einfach sein die Ottilie und deren Eltern zu finden, da sie im 19. Jahrhundert gelebt haben. Und zu dieser Zeit gab es auch die meisten Akten. Ich würde es schon verstehen, wenn bei einer Familie des niederen Adels im 17. Jahrundert Schluss ist. Aber schon im 19. Jahrhundert? Außerdem gehörte die Familie Twardowski zu den bedeutendsten polnische Adelsfamilien und nicht zum niederen Adel. Also muss man dort doch etwas finden.
Das Problem ist auch, dass die Familie v. Twardowsky-Hartmann weder beim russischen Adel noch beim baltischen Adel immatrikuliert war. Weiß jemand vielleicht, wie man die erste Heirat und die Kinder aus erster Ehe des Ludwigs in der Provinz Posen finden kann? Weil genau das ist das Probem, weshalb ich nur bei der deutschen Adelsfamilie von Hartmannn in St. Petersburg weiterforschen kann, weil ich nicht weiß, wie ich urkundlich bei der Familie v. Twardowsky-Hartmann weiterkommen soll. Denn wenn der Ludwig wirklich vorher schon einmal verheiratet gewesen ist, muss es doch darüber Aufzeichnungen geben. Und warum wird die Familie in keinem Adelslexika erwähnt?
Weil ich finde es völlig in Ordnung, dass der Alte Mansfelder lieber bei der Familie v. Twardowsky-Hartmann bleiben möchte. Nur wäre es auch schön, wenn ich noch mehr Hilfe bekommen könnte, da ich wirklich keine Ahnung habe, wie ich bei dieser Familie weiterkommen soll. Und außerdem möchte ich ja auch noch den Ehemann Julius Müller und deren Eltern finden. Und normalerweise werden in den Adelslexika ja auch die Ehepartner genannt.

https://books.google.de/books?id=s2J...20adel&f=false (Seite 926-928)
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Geändert von Balduin1297 (06.12.2019 um 21:51 Uhr)
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  #17  
Alt 07.12.2019, 18:48
Juergen Juergen ist offline
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Hallo Balduin,

Adam Boniecki hat etliche Bände (Herbarz polski) zum polnischen Adel veröffentlicht wohl
bis Familiennamen T, dann war wohl Schluss.
Adam Boniecki wikipedia --> https://de.wikipedia.org/wiki/Adam_B...i_(Heraldiker)
Zitat: "... Bis zu seinem Tod im Jahre 1909 waren dreizehn Bände erschienen. Reiski, nach diesem auch Dworzaczek setzte die Arbeit fort, so dass schließlich 16 Bände bis zum Anfangsbuchstaben "T" erschienen. Bonicki war unter den ersten Mitgliedern der Polnischen Heraldischen Gesellschaft. .."

Komplette Ahnenstämme bzw. Genealogien sind darin aber auch nicht enthalten.

Band Buschstabe T ist scheinbar nirgends online.
Bei H ist kein HARTMANN gefüht.

Gruß Juergen

Geändert von Juergen (07.12.2019 um 18:53 Uhr)
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  #18  
Alt 07.12.2019, 20:23
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Ist es vielleicht möglich, dass Adelsarchiv zu kontaktieren und anzufragen, warum der Ludwig und seine Kinder nicht im Genealogischen Handbuch des Adels stehen? Denn normalerweise müsste das ja Gründe haben und es muss dafür entsprechende Unterlagen geben. Wenn Personen im 17. Jahrhundert fehlen, kann man das noch verstehen. Aber zumindest sollten doch alle Familienmitglieder im 19. Jahrhundert vollständig sein.


Hier gibt es noch eine ziemlich große Stammliste der Familie Twardowski h. Ogonczyk. Leider wird auch hier der Ludwig/Ludwik (* um 1791) nicht erwähnt:

https://genealogia.okiem.pl/genealogia.php?n=twardowski

Geändert von Balduin1297 (07.12.2019 um 20:38 Uhr)
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  #19  
Alt Gestern, 21:39
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Normalerweise müsste der Ludwig auch wie seine Geschwister in Szczuczyn geboren worden sein. Dieses Dorf gehört zum Pfarrbezirk der reformierten Kirche Samter. Leider habe ich in der reformierten Kirche von Samter auch nicht die Geschwister des Ludwig gefunden, obwohl sie angeblich in Szczuczyn geboren sein sollen. Nur die Kinder eines Bruders, des Dobrogost Matthias habe ich gefunden.
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