Abschrift 1747 - ein Wort

[rigrü]

Ich zweifle am "m", vor allem im Vergleich zum "m" in "mit". Das "e" vorm "d" kann genauso gut ein "n" sein, ich sehe da in vielen Wörtern keinen Unterschied. Vielleicht tut sich bei mehr Vergleichstext noch ein Hinweis auf?

[henrywilh]

Danke Xylander, danke August.

Ich freunde mich mit dem zuletzt genannten Gedanken an, denn die Stelle muss im Zusammenhang geklärt werden.

Also:
Fakt ist: Die Mühle dort heißt Jahrhunderte lang"Schwarze Mühle", im 16. Jh. "Mühle zum Schwarzen Moor", es war eine kleine Wasser-Getreidemühle.

Der 2. Eintrag auf der Seite heißt:

De Schwarte Möllersche ist den Herren eigen, hefft de Moelen thom Schwarten More von den Herren, hat 7 Morgen Landes von den Herren.

Darunter:

Curt Schwarte Möller und sine fruwe sin der Herren eigen Lieget mede in der Möle. Sunst hebben de nichts.

Deutung:
Der jeweilige Müller wird "Schwarte Möller" genannt. "De Schwarte Möllersche" ist eine Frau ("-sche") und zwar die Witwe des ehemaligen Müllers. Sie "hat" weiterhin die Mühle und das Land.
Anstatt zu heiraten hat sie das Ehepaar Curt und Frau aufgenommen, die nun "mit" in der Mühle liegen, also wohnen. Curt betreibt die Mühle und wird deshalb "Curt Schwarte Möller" genannt.

Was haltet ihr davon?
Auffällig, dass die Bewohner der Mühle die einzigen sind, von denen uns kein eigener FN genannt wird.

[henrywilh]

Hallo rigrü, vielen Dank.

Deine Beobachtung bezg. des m ist völlig richtig. Mir war auch schon aufgefallen, dass die m oben offen sind, hier wäre es aber oben geschlossen.
Ist das ein Beweis?

Hier mal eine Seite, auf der (2. Scan mit Pfeil) das Wort "unde" vorkommt. Aber ganz stimmt der Anfangsbuchstabe auch nicht überein - und vom Sinn her? "unten" machte Sinn, aber "unde" für "unten" wäre mir neu.

Rolfshg 1.jpg

Rolfshg 2.jpg

[Verano]

Das mit dem „mit“ und der anderen Biegung der Schlaufen ist mir auch aufgefallen, ich dachte aber bei „mede“ an ein kleiner geschriebenes M, so wie in den großen M-Wörtern.

Rigüs Einwand ist aber berechtigt. Es kommt dann z.B. „inede“ in Frage.


Ich bin mal gespannt auf die Lösung!

[Xylander]

Hallo zusammen,
"inede" sehe ich da nicht, und den sinnfälligsten Sinn gibt nun mal mede - mit. Wonach entscheidet man nun: nach der vermuteten Schreibung, dann aber mit unklarem Sinn? oder nach dem vermuteten Sinn, dann aber mit zweifelhafter Schreibung?
Hier tendiere ich zur zweiten Alternative.

Viele Grüße
Xylander

[rigrü]

Dass "mit" die sinnvollste Deutung für "mede" ist, ist eine Meinung aber noch lange nicht Konsens. Vielmehr ergibt aus meiner Sicht ein Substantiv und nicht eine Präposition Sinn, denn das "sonst" muss sich ja auf etwas vorangegangenes beziehen, das man als Besitz bezeichnen könnte. Es erklärt sich anders auch nicht, warum auf ein Pluralverb plötzlich eines im Singular folgt. Vielleicht kommt ja noch mehr Vergleichstext.

[Xylander]

Hallo rigrü, hallo zusammen,
bin ja selber nicht völlig überzeugt, sondern habe nur eine Tendenz. Aber ein Substantiv fehlt mir da nicht unbedingt. Aus Schiller-Lübben könnte man sich zwar mede - Miete ausgucken. Aber damit klingt der Satz immer noch holpriger als mit mit. Wenn man
Curt Schwarte Möller und sine fruwe sin der Herren eigen Lieget mede in der Möle. Sunst hebben de nichts.
mal so überträgt:
Curt Schwartemöller und seine Frau sind der Herren Eigen (und) wohnen mit in der Mühle. Sonst haben die nichts
empfinde ich das nicht als schief ausgedrückt.
Curt Schwartemöller und seine Frau sind der Herren Eigen liegt ... (Miete???) in der Mühle. Sonst haben die nichts
klingt erstmal seltsam. Wenn sich ein passendes Substantiv findet, folge ich natürlich gern.

Bei der Detung mit mit bleibt der falsche Singular Lieget, da hast Du Recht. Ich dachte erst an niederdeutschen Einheitsplural (wi ligget, ji ligget, se ligget) aber den habe ich sonst in den Textproben nicht entdeckt. Oder henry, ist Dir das so etwas aufgefallen? Was sonst? Bezug nur auf den Curt, ohne seine Frau, im nächsten Satz aber wieder auf beide?

Viele Grüße
Xylander

[henrywilh]

@Xylander,
auch nach meiner Erfahrung hat der Sinn Vorrang.

@rigrü,
was du aussprichst, sind meine Gedanken am Anfang gewesen, die mich zu "wede" geführt haben. (Mehr Text bringt nicht mehr, wirklich. Mehrmals dasselbe "mit".)

Noch einmal, was ich in #17 gesagt habe. Das Ganze, nicht nur der eine Satz muss doch Sinn ergeben. Da werden im Zusammenhang mit der Schwarzen Mühle 3 Personen erwähnt: De Schwarte Möllersche, Curt Schwarte Möller, sine Fruwe.
Normaler Weise wäre Curts Frau die "Möllersche".
Das ist aber die erstgenannten Person, und der gehört auch die Mühle und das Land. Wie reimt sich das zusammen?
Vielleicht so, wie ich schon sagte: Die Möllersche ist die Witwe des verstorbenen Müllers, Curt mit Frau wohnt mit ("lieget mede") in der Mühle und betreibt die Mühle - deshalb wird er "Curt Schwarte Möller" genannt.
In DEM Zusammenhang findet "lieget mede in der Möle" seinen Sinn.

Mit Bedacht füge ich ein hinzu. Aber bis auf weiteres ...

[henrywilh]

Hat noch jemand Lust?:

Köbler Gerhard Mnd Wörterbuch.jpg

[rigrü]

Mehr Text bringt nicht mehr, wirklich. Mehrmals dasselbe "mit".

Und auch kein weiterer Beleg für die Schreibweise des Wortanfangs?

[Verano]

Wir halten dich hier ganz schön auf Trab, nicht wahr Henrywilhelm.

Ich überleg aber auch weiter.

Ganz am Anfang hatte ich gedacht, der FN wäre Schwarte, bis du es erklärt hast.

[rigrü]

Normaler Weise wäre Curts Frau die "Möllersche".
Das ist aber die erstgenannten Person, und der gehört auch die Mühle und das Land. Wie reimt sich das zusammen?
Vielleicht so, wie ich schon sagte: Die Möllersche ist die Witwe des verstorbenen Müllers, Curt mit Frau wohnt mit ("lieget mede") in der Mühle und betreibt die Mühle - deshalb wird er "Curt Schwarte Möller" genannt.
In DEM Zusammenhang findet "lieget mede in der Möle" seinen Sinn.

1. Die Mutter kann es nicht sein?
2. Warum dann lieget und nicht liegen?

[Verano]

@ rigrü "denn das "sonst" muss sich ja auf etwas vorangegangenes beziehen,"

„sonst haben die nichts“ braucht m. M. nach nichts voran gegangenes. Ist eine Feststellung.


Der Schwerpunkt hat sich ja zu „lieget“ verlagert!
Mir klingt auch ein plattdeutsches „se ligget“, wie von Xylander beschrieben, im Ohr.
Und wissen wir, wo der Schreiber mit seinen Gedanken im zweiten Satz war? Beim Paar? Dann passt „lieget“.

[rigrü]

„sonst haben die nichts“ braucht m. M. nach nichts voran gegangenes. Ist eine Feststellung.

Wenn "sonst haben sie nichts" dasselbe bedeutet wie "sie haben nichts", wozu steht das sonst dort? Wenn man "sonst" im Sinne von "außerdem" versteht, bezieht es sich schon auf etwas vorher gesagtes.

Und wissen wir, wo der Schreiber mit seinen Gedanken im zweiten Satz war? Beim Paar? Dann passt „lieget“.

1. Danach ist er aber nicht mehr beim Paar, sondern wie zu Beginn bei Mann und Frau und schreibt deshalb "habben"?
2. Der Zweifel an der Konzentration des Schreibers ist ein Totschlagargument. Vielleicht wollte er auch "stehet" oder "sitzet" oder "viele Grüße an die Ahnenforscher in der Zukunft" schreiben?

[henrywilh]

Musste inzwischen leider außer Haus sein. ---

Es macht richtig Freude, mit euch zusammen zu tüfteln

@rigrü: Spätestens morgen früh bringe ich den Rest meines diesbezüglichen Textmaterials, versprochen.
Einstweilen zu deinen Fragen:
1) Wenn "De Schwarte Möllersche" nicht die Witwe des früheren Müllers wäre, würden ihr nicht die Mühle und das Land gehören. Wäre Curt ihr Sohn, würden die Mühle und das Land IHM gehören.
2) Der Singular bei "lieget" würde sich dann grammatisch nur auf Curt beziehen. Das ist nicht korrekt, aber gut denkbar. Kommt auch heute vor. Das ist kein starkes Argument dafür, reicht aber m.E., um es nicht auszuschließen.

Das bisher stärkste Argument (m.E.) ist, dass der Satz "Sunst hebben de nichts" eigentlich voraussetzt, dass vorher von wenigstens einem geringen Besitz die Rede gewesen sein muss.