„Jung“ / „Alt“ vor einem Namen

[Malte55]

Michel Seeger:[/LEFT]

geb: Sept. 1615 in Martinsmoos - Eltern: Conrad und Maria
1. Ehe: 16.02.1636 in Zwerenberg mit Maria Seeger (Vater Hannß Seeger aus Zwerenberg, gest. 22.07.1659)
2. Ehe: 29.05.1660 in Zwerenberg mit Sabine Seyfried (nach dem Tod seiner Frau Maria)
gest: 13.01.1667, als Schultheiß zu Martinsmoos (23 Jahre lang)

Moin Alex,

laut Gedbas-Daten ist der Name der ersten Frau Maria Seifried!
Auf der Karte habe ich gesehen das der Ort relativ klein ist, war der Schultheiß dort ein Erbamt bzw. an einen Hof gebunden?

LG Malte

[Malte55]

Es geht mir auch etwas zu durcheinander, alle Stiefkinder Schwämmle in Zwerenberg geboren und dann zieht sie mit den Kindern nach Martinsmoos? Hatte sie keinen festen Wohnsitz?
Ich habe da meine Bedenken!
LG Malte

[Ferdix]

Hallo Malte,

der Stammbaum-Verwalter bei Gedbas hat da was durcheinander gebracht. Michel Seegers erste Frau Maria war eine geborene Seeger (Pfarrer schreibt "Seegs" - eine gelegentliche Abkürzung für "Seegers") aus Zwerenberg, keine Seifried (siehe PDF unter 16. Febr.). Seyfried hieß die zweite Frau Sabine. Maria zog nach ihrer Heirat mit Michel nach Martinsmoos, gebar dort den einen jungen Michel 1639 und starb in Martinsmoos. Nach meiner Kenntnis war der alte Michel Seeger ihr erster und einziger Ehemann (sonst hätte der Pfarrer bei der Heirat angegeben, dass sie Witwe war). Das alles hilft mir aber in meiner Sache nicht weiter.


Nachtrag:
Tatsächlich könnte man lesen, dass der Pfarrer "witt.." geschrieben hat, also wittibin. Dann würde es aber keinen Sinn machen, wieso er zusätzlich noch das Wort "ehelich" zwischen "selig" und "nachgelaßne" aufgeschrieben hat. Der Zusatz "ehelich" wurde nur bei Kindern geschrieben.

[Malte55]

Da steht tatsächlich wohl >witbe<, das ehelich würde ich nicht zu hoch bewerten. Komme auch gerade nicht nach Gedbas, denn da stand noch etwas bei einer Patin das die Stieftochter die Stelle der Mutter vertrat, dann macht es tatsächlich nur mit >witbe< Sinn.
LG Malte

[Malte55]

Hier die Passage dazu:
>Taufeintrag von Barbara Wünsch 1.5.1658: "... Gevatter... Maria, Michel Seegers Schultheisen zu Martinsmoos Weib, an ihrStat ... Maria ihr Tochter, Aberlin Wackenhuts Weib, alle zu Martinsmoos" - ist nur zu erklären, wenn die TochterMaria aus einer 1. Ehe mit einem Jakob Schwämmle stammt -<
LG Malte

[Ferdix]

Ich habe das alles gerade selbst in den Kirchenbüchern nachvollzogen. Sie war tatsächlich Tochter von Martin Seyfried aus Breitenberg, die Witwe von Jacob Schwemmlin, dann Hannß Seeger (Sohn von Alt Conrad Seeger in Martinsmoos) und schließlich von Michel Seeger. Kinder mit Hannß Seeger konnte ich keine finden - gab keine. Gut, dass das jetzt auch noch geklärt ist. Hilft mir aber leider auch nicht weiter.

[Malte55]

Moin Alex,

mir hätte es schon geholfen zu wissen, das ausgerechnet eine Stieftochter gebürtig aus Zwerenberg einen Mann aus eben dem Zwerenberg hatte und der dann ausgerechnet Schultheiß in Martinsmoos wurde. Ist das üblich in dieser Gegend!?
Warum wurde es nicht der Michel? Beim Tod des Vaters wäre er etwa 27 Jahre gewesen und bei Heirat 29.
Die örtliche Einwohnerstruktur dabei zu kennen ist aber auch von Vorteil und da kann ich nicht mithalten. Möglicherweise reicht es schon zu wissen wer wann/bis wann Schultheiß war, um den richtigen Michel zu finden.
Bei mir in der Gegend hätten die Stiefgeschwister(wenn sie sich nicht völlig spinnefeind waren) sich gegenseitig Pate gestanden, also noch ein Punkt der weiterhelfen könnte.
LG Malte

[Ferdix]

Hallo Malte,

ich forsche in der Gegend Nagold/Calw erst seit ca. 2 Wochen und in Martinsmoos/Zwerenberg habe ich nur ein paar Tage geforscht. Mir fehlt also noch eine tiefere Kenntnis über seine Bewohner, die Schultheiße und wie sie miteinander verwandt sind. Ich werde weiter meine Nachforschungen anstellen, z.B. wer wann Schultheiß war und melde mich dann wieder.

[Ferdix]

So, ich habe jetzt die Schultheiße in Martinsmoos zw. 1605 und 1725 aus den Kirchenbüchern herausgesucht:

1. Lorentz Dürr - von vor März 1605 bis nach Mai 1634
2. Michel Kappeler - von vor Juli 1639 bis vor Jan. 1640
3. Hans Martin Großhanns - von ca. Jan. 1640 bis Aug. 1646
4. Michael Seeger - von Dez. 1646 bis 13.01.1667
5. Aberlin Wackenhut - von vor Juni 1668 bis nach Dez. 1669
6. Hannß Renschler - von ? bis Sept. 1689
7. (Hannß Seeger - ab 1690er bis Ende 1705)
8. Georg Schwemmlin - von vor 06.01.1711 bis 18.08.1724
9. Heinrich Schwemmlin - von vor 29.01.1725

Wegen Hannß Seeger (7.), dem 2. Ehemann der Witwe Maria geb. Roller des hier thematisierten jungen Michel Seeger, bin ich mir nicht sicher, ob er überhaupt Schultheiß war. Bei seinem Tod wurde geschrieben, dass er ein vieljäriger Richter in Martinsmoos war. Vielleicht war er auch Schultheiß? Jedenfalls war er in den 1690ern ziemlich häufig Pate.

Insgesamt glaube ich, ist es eindeutig, dass der Schultheiß dort kein Erbamt war. Bis auf 8. und 9. wechselten die Familiennamen. Keine Erkenntnis, die mir etwas bringt. Vielleicht hat jemand vor ein OFB von Martinsmoos zu erstellen? Die Daten kann er gern verwenden.


Außerdem war mir jetzt ein Fall untergekommen, wo jemand in Martinsmoos am 02.04.1706 "J. (=jung) Michael Seeger" genannt wurde und sein Vater Conrad hieß. Also ein Beispiel, dass es nicht unbedingt auf den Vater bezogen sein muss.

[Malte55]

Moin Alex,

bei 200-300 Einwohner in Martinsmoos, Anfang 17 Jh vielleicht noch weniger, würde ich mal davon ausgehen das Richter nichts anderes wie ein Schultheiß ist.
Das Erbamt definiere ich über die Weitergabe des Hofes und nicht ausschließlich über den Namen, und da ist zwischen 4 und 5 zumindest eine Beziehung erkennbar. Da es vermutlich keinen männlichen und tüchtigen Hoferben Seeger gab, bekam die Stieftochter mit ihrem Mann den Hof und da damit das Schultheiß-Amt einher ging wurde der Wackenhut zum Schultheiß. Ein anderes Szenario wäre, das diese beiden nur Interimsweise Hof und Amt innehatten bis der dafür vorgesehene Erbe alt genug war.
Aber wie dem auch sei, helfen kannst du dir nur selbst! Ich gebe nur ein paar Hinweise aus der Ferne ohne Anspruch das es sich auch so verhält.
Vielleicht solltest du dieses OFB erstellen, der Erkenntnisgewinn wird dir sicherlich auch bei weiteren Forschungen in der Gegend nützen.
LG Malte

[klausfhn]

Der Zusatz "Jung" ist mir schon vielfach über den Weg gelaufen, aber noch nie beim Taufeintrag desjenigen selbst. Nur bei dessen Heirat oder Kindstaufen.

[Ferdix]

Hallo Malte,

ich bin dir auch wirklich dankbar für deine Hinweise. Ich habe nur das Gefühl, dass selbst mit noch intensiverer Auswertung der Kirchenbücher, mein Problem unlösbar bleibt. Man kann ja bereits theoretisch denkbare Szenarien mit den vorhandenen Informationen durchspielen:

1.) Nehmen wir an, es trifft zu, dass mit dem Hof auch das Schultheiß-Amt vererbt wurde. Nehmen wir weiter an, dass der 1639 geborene Sohn des verstorbenen Schultheiß Michel Seeger, noch gelebt hatte, dann wäre er zu dem Zeitpunkt 27 Jahre alt gewesen und noch unverheiratet. Er wäre auch sein einziger volljähriger leiblicher Sohn. Warum wurde der Hof und das Amt dann nicht sofort auf diesen Sohn vererbt? Müsste er dafür zuerst verheiratet sein? Angenommen es lag daran, dass er nicht verheiratet war. Zwei Jahre später heiratete er und in der Zwischenzeit übernahm der Stiefschwiegersohn Aberlin Wackenhut übergangsweise das Amt. Der dann verheiratete leibliche Sohn Michael Seeger starb leider bereits 1675 und es kam deswegen nicht zur Übergabe des Hofes und Amtes an ihn.

2.) Alternativ zum oberen Szenario war der leibliche Sohn Michael des Schultheiß Michel Seeger bereits als Kind verstorben. Dann war die Vererbung des Amtes an seinen Stiefschwiegersohn Aberlin Wackenhut nicht nur übergangsweise.

3.) Das Schultheiß-Amt war nicht an einen Hof gebunden und kein Erbamt. Dafür spricht, dass z.B. Aberlin Wackenhut vor der Übernahme des Amtes durch Hannß Renschler nicht verstorben war. Dieses Szenario hilft mir bei der Lösung des Problems sowieso nicht.

Alle diese Szenarien wären denkbar, aber nicht zu beweisen (jedenfalls nicht durch Auswertung der Kirchenbücher) und ich weiß trotzdem nicht, ob mein Michel Seeger nun der Sohn von dem Schultheiß Michel Seeger war oder von Jacob Seeger. Oder fallen dir noch weitere theoretische Szenarien ein, die mich der Lösung näher bringen würden?

Möglicherweise sind die Kirchenbücher auch nicht die richtige Quelle dafür. Gibt es andere Quellen, wie Volkszählungen, Notariatsakten oder ähnliches, was für den Ort Martinsmoos archiviert ist? Im Elsass z.B. enthielten Notariatsakten auch Angaben zur Familie, wie Alter des Vaters und Anzahl der Kinder.

Ansonsten hebe ich mir das Problem für die Zukunft auf. Andere Linien in der selben Gegend warten darauf erforscht zu werden.

[Ferdix]

Der Zusatz "Jung" ist mir schon vielfach über den Weg gelaufen, aber noch nie beim Taufeintrag desjenigen selbst. Nur bei dessen Heirat oder Kindstaufen.

Hallo klausfhn,

der Zusatz "Jung" wurde hier bei der Taufe des Kindes eines Elternpaares vor den Namen des Vaters geschrieben und auch im Todeseintrag vor den Namen des Vaters, wenn dessen Kind verstorben war, manchmal auch vor den Namen eines Verstorbenen.

[Malte55]

Moin Alex,

Hallo Malte,

ich bin dir auch wirklich dankbar für deine Hinweise. Ich habe nur das Gefühl, dass selbst mit noch intensiverer Auswertung der Kirchenbücher, mein Problem unlösbar bleibt. Man kann ja bereits theoretisch denkbare Szenarien mit den vorhandenen Informationen durchspielen:

1.) Nehmen wir an, es trifft zu, dass mit dem Hof auch das Schultheiß-Amt vererbt wurde. Nehmen wir weiter an, dass der 1639 geborene Sohn des verstorbenen Schultheiß Michel Seeger, noch gelebt hatte, dann wäre er zu dem Zeitpunkt 27 Jahre alt gewesen und noch unverheiratet. Er wäre auch sein einziger volljähriger leiblicher Sohn. Warum wurde der Hof und das Amt dann nicht sofort auf diesen Sohn vererbt? Vielleicht war er kränklich oder wurde vom Vater als nicht tüchtig genug eingestuft um das Altenteil zu erbringen!? Müsste er dafür zuerst verheiratet sein? Nein, eine Heirat war aber meistens der Übergabezeitpunkt. Angenommen es lag daran, dass er nicht verheiratet war. Zwei Jahre später heiratete er und in der Zwischenzeit übernahm der Stiefschwiegersohn Aberlin Wackenhut übergangsweise das Amt. Der dann verheiratete leibliche Sohn Michael Seeger starb leider bereits 1675 und es kam deswegen nicht zur Übergabe des Hofes und Amtes an ihn. In der >Ehestiftung/Übergabevertrag< wurde meistens festgehalten wie lange ein Interimswirt einem Hof bis zur Übergabe vorsteht, ferner wurde auch festgehalten wer erbberechtigt war sollte der vorgesehene Erbe vor Übergabe versterben.

2.) Alternativ zum oberen Szenario war der leibliche Sohn Michael des Schultheiß Michel Seeger bereits als Kind verstorben. Dann war die Vererbung des Amtes an seinen Stiefschwiegersohn Aberlin Wackenhut nicht nur übergangsweise.

3.) Das Schultheiß-Amt war nicht an einen Hof gebunden und kein Erbamt. Dafür spricht, dass z.B. Aberlin Wackenhut vor der Übernahme des Amtes durch Hannß Renschler nicht verstorben war. Dieses Szenario hilft mir bei der Lösung des Problems sowieso nicht.
Um das zu belegen braucht es noch mehr, da spielen die Ehefrauen mit rein eventuell weitere Heiraten und Todesfälle und noch einiges mehr.

Alle diese Szenarien wären denkbar, aber nicht zu beweisen (jedenfalls nicht durch Auswertung der Kirchenbücher) und ich weiß trotzdem nicht, ob mein Michel Seeger nun der Sohn von dem Schultheiß Michel Seeger war oder von Jacob Seeger. Oder fallen dir noch weitere theoretische Szenarien ein, die mich der Lösung näher bringen würden?
Glaube mir, ich habe weit schwierigere Fälle mit solchen Auswertungen gelöst, die Frage ist halt nur wieviel man bereit ist zu investieren!

Möglicherweise sind die Kirchenbücher auch nicht die richtige Quelle dafür. Gibt es andere Quellen, wie Volkszählungen, Notariatsakten oder ähnliches, was für den Ort Martinsmoos archiviert ist? Im Elsass z.B. enthielten Notariatsakten auch Angaben zur Familie, wie Alter des Vaters und Anzahl der Kinder.
Was es für Martinsmoos gibt, keine Ahnung!
Ansonsten hebe ich mir das Problem für die Zukunft auf. Andere Linien in der selben Gegend warten darauf erforscht zu werden.

LG Malte

[Ferdix]

Glaube mir, ich habe weit schwierigere Fälle mit solchen Auswertungen gelöst, die Frage ist halt nur wieviel man bereit ist zu investieren!

Das ist der springende Punkt: die Zeit. Mir wird so schon vorgeworfen, dass ich zu viel Zeit mit Ahnenforschung verbringe. Dann wären mehr Ergebnisse (oder überhaupt die Aussicht auf Ergebnisse) für die investierte Zeit ganz angenehm. Mein Gefühl sagt mir, dass dort nichts entscheidendes mehr herauszufinden ist. Leider fehlen mir auch noch die spezifischen Fachkenntnisse, um alle wichtigen Details zu erkennen.

Du hälst diesen Fall also immer noch für lösbar? Mit einem eindeutigen Ergebnis wer der Vater war? Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein?

Gibt es andere Quellen, wie Volkszählungen, Notariatsakten oder ähnliches, was für den Ort Martinsmoos archiviert ist?

Sollte jemand wissen, wo und wie man erfährt, was für den Ort archiviert ist, bitte melden.