Optimales Datenmodell für eine Genealogie-Datenbank?

[JanX]

Wenn für ein Kind ein FAM-Tag vorhanden ist, weil die Mutter (oder der Vater) bekannt sind, sollte meiner Meinung nach auch immer der counterpart eingetragen sein und ein eigenes INDI-Tag besitzen.
Das hat doch nichts mit Personen "erfinden" zu tun. Die eingeschlechtliche Zeugung hat es in der Vergangenheit der Menschheit nicht gegeben, auch wenn der fehlende Elternteil nicht dokumentiert ist.
Die Handhabnung dieser Situation ist aber bei den verschiedenen Genealogieprogrammen uneinheitlich.

Hallo Offer,

wie gesagt, in dem von mir benutzen Programm ist es zwingend notwendig, das beide Elternteile erfasst werden. Das hat andere Gründe als den, das es biologisch immer zwei Elternteile geben muß. Läuft aber letztendlich praktisch gesehen auf das Gleiche hinaus.

Allerdings ist es so, das mir bislang keine einzige GEDCOM untergekommen ist, in der fehlende Elternteile vom schreibenden Programm automatisch als Dummy angelegt werden. Egal ob es also richtig ist, immer beide zu haben, oder eben nicht - die Programm-Autoren sind da ganz offensichtlich der Meinung, es müßte nicht. Standard ist halt, das regelmäßig nur ein Elternteil aufgeführt ist. In meinem Programm werden dann beim Import die "fehlenden" Elternteile als NN-Dummy angelegt. Das "erfindet" dann also diese Personen. Weißt denen aber auch gleich die erforderlichen Eigenschaften zu, also Verknüpfung zum anderen Elternteil, und zu dem Kind/den Kindern. Der Dummy steht also nicht irgendwo im luftleeren Raum. Und ist eindeutig zu identifizieren. Sollte also mal irgendwann doch rauskommen, wer das war, dann muß man nur die Daten nachtragen, und alles passt ganz wunderbar. Und das betrifft ja nicht nur Mütter mit unehelichen Kindern - es ist unglaublich wie viele Pfarrer es gegeben hat, die die Mütter im Kirchenbuch nicht aufgeführt hatten. Denen war nur der Vater wichtig, die Mutter war egal. Es gibt also auch mutterlose Kinder, nicht nur vaterlose.

Ansich war das ganze von mir ja auch nur ein Beispiel um zu zeigen, das manche Tags eben optional sind. Entgegen der Vermutung von Waltschrat.

Insgesamt stehe ich allerdings auch zu meiner Aussage, Daten nicht zu erfinden. Klar, bei Elternteilen muß man nicht wirklich etwas erfinden, die hat es aus naheliegenden Gründen ja nun mal gegeben, man weiß nur nicht, wer das war. Aber ich sehe auch immer wieder GEDCOM-Dateien, in denen stapelweise Datumsangaben erfunden werden. Bestes Beispiel ist ist ein Geburtsdatum, das anhand des Hochzeitsdatums geschätzt wird. Und dann steht da ein "Vor" Heiratsdatum - 20 Jahre. Und da bin ich der Meinung - wenn man kein Datum hat, dann läßt man das bitte schön leer. Ein "Vor" kommt dann da rein, wenn man die Person irgendwo anders notiert sieht, z. B. als Anwesend bei einem anderen Ereignis. Dann weiß man, der hat da schon gelebt. Das ist zweckdienlich und sinnvoll. Aber bitte nicht als Standard grundsätzlich ausfüllen, nur um da was drin stehen zu haben. Gleiches gilt auch für "Nach", "Berechnet", usw. Alles Werte, die GEDCOM im Übrigen auch kennt.

JanX

[offer]

Hallo JanX!

... Es gibt also auch mutterlose Kinder, nicht nur vaterlose.
...

Natürlich gibt es keine mutterlose Kinder. Auch wenn die Daten für die Mutter (oder den Vater bei "vaterlosen" Kindern) nicht bekannt sind.
In dem Moment, wenn im Programm ein FAM-Tag gesetzt wird, sollte dem natürlichen Umstand Rechnung getragen werden und Vater und Mutter ein INDI-Tag "spendiert" werden. Nur wenn zu beiden keine Informationen vorhanden sind, also auch z.B. keine Heiratsdatum, braucht meiner Meinung nach kein FAM-Tag und keine INDI-Tags erstellt werden.

... Ansich war das ganze von mir ja auch nur ein Beispiel um zu zeigen, das manche Tags eben optional sind. Entgegen der Vermutung von Waltschrat.
...

Wenn man es ganz genau nimmt sind nur die Kopf-Tags wirklich zwingend.
Als nächstes in der Hierarchie wären dann nur INDI-Tags nötig. Dann hätte man aber keine Verbindung der INDI-Tags untereinander. ;-)
Also sind für eine sinnvolle Darstellung der Verhältnisse noch die FAM-Tags nötig. Das war's schon. Alles andere ist Zugabe und damit optional.
Ob damit sinnvolles Arbeiten möglich ist sei dahingestellt.

[JanX]

Ich gebs auf. Wenn einer partout nicht verstehen WILL, dann kann man bestimmte Dinge nicht mit ihm diskutieren.

JanX

[Waltschrat]

Das Gedcom-Modell verletzt die 3NF

Na dann gehe doch einfach den Weg jeder DB und bringe alles in die NF's. Da gibt es feste Regeln. Ob du bis zur 4. oder 5. NF gehst sei dann dir überlassen.

Grüß Gott, lieber StefOsi,
danke für das Stichwort Normalformen. Dies habe ich bisher etwas vernachlässigt.

Im Gedcom-Modell verletzt die Tabelle Families (bitte als textuell linearisierte Tabelle ansehen) die 3NF:

Der Primärschlüssel (Zeiger, Verweis, egal wie es benannt wird) bestimmt eindeutig die Kombination HUSB und WIFE. Es liegt somit eine transitive Abhängigkeit vor.

Nun dann machen wir doch die in der Tabelle eindeutige Kombination HUSB-WIFE zum Primärschlüssel.

Doch halt, bei unehelichen Kindern kann einer der Zeiger NULL sein, was kein DBMS im Primärschlüssel zulässt.

Eigentlich ist das logisch, da eine Familie mit fehlendem Ehepartner eben nur eine "Halbfamilie" darstellt. Für die lassen sich weder Trauungstag noch -ort festlegen, der Datensatz enthält ungenutzte Felder.

Die Frage nach einer "optimalen" Datenbank ist hier wohl eher rein "akademisch" zu betrachten. Deshalb wurde sie hier auch von einem Professor gestellt.

Hier noch ein wenig Theorie, was bekanntlich typisch für Professoren ist.

Problem "unehelich" auf die Schnelle.
Das Einführen eines Platzhalter-Datensatzes (durch den Anwender, egal ob es NN oder "_unehelich" heißt) ist oft eine elegante Methode, auf ein weiteres Feld wie hier "unehelich/noch unbekannt" mit einer zusätzlichen Programmierung der Oberfläche zu verzichten. Mit "_unehelich" sorgen wir dafür, dass es in der Namenssortierung am Anfang steht, so dass es der Anwender als Person sofort einsetzen kann.
Ersatzweise müssten wir ein Kontrollkästchen (Access-Sprech) anzeigen, vorsichtshalber im Tri-State-Zustand, um eine Benutzereingabe zu erzwingen. Ggf. auch noch nachfragen, wenn der Ehepartner fehlt und das KK nicht gesetzt ist. bla bla bla (rein theoretisch betrachtet)

Sehe ich das falsch? Wir haben ein sendendes Programm und ein empfangendes. Weder das eine noch das andere sollten Daten "erfinden", das war mit meiner Frage natürlich nicht beabsichtigt.

Dazu wieder vorsichtshalber ein untheoretische Realisation (Bild 1). Vielleicht hören ja dann einmal die Sticheleien auf.

Zur Erinnerung: Es geht in meiner Fragestellung nicht um das Austauschformat selbst, sondern um die dahinterliegende Intention des Datenmodells.

Euer Waltschrat
(der mit dem offenen Visier nicht nur für "Insider" ereichbar ist: http://home.f1.htw-berlin.de/Scheibl...lStammbaum.htm)

[JanX]

Moin,

erstmal: Die Darstellung auf dem Screenshot gefällt mir gut. Das sieht sauber geordnet und übersichtlich aus.

Aber eines gefällt mir eher nicht: Nur weil ein Elternteil fehlt heißt das ja noch lnage nicht, daß das Kind unehelich war. Ich hatte weiter oben ja schon erwähnt das es durchaus chauvinistische Geistliche gab, die die Mütter in den Einträgen einfach unterschlagen haben. Die Eltern waren sehr wohl verheiratet, aber die Mutter wurde namentlich nicht erwähnt.

Ich denke, das durch den im Screenshot sichtbaren Hinweis eine Tatsache impliziert wird, die so nicht wahr sein muß.

Auf der anderen Seite gibt es auch uneheliche Kinder, deren Eltern später geheiratet haben. Das heißt also, es gibt bei den Eltern ein Hochzeitsdatum, aber das Kind ist doch unehelich, da vor der Hochzeit geboren. Da wäre dann doch besser (wenn man denn Wert auf diese Information legt), eine grundsätzliche Checkbox "Unehelich" zu kreieren. Die kann dann immer gelten, egal ob beide Elterteile bekannt sind oder nicht.

Wobei man am Begriff "unehelich" sehr den Wandel der Zeiten erkennen kann. Früher (bis noch vor ein paar Jahrzehnten) war das eine ewige Schande für Mutter und Kind (nie aber für den Vater, der ja nun mal genauso daran beteiligt war), wenn ich mir die Geburtsanzeigen heute anschaue, dann ist das uneheliche Kind dagegen eher der Normalfall.

JanX

[Waltschrat]

Moin,

erstmal: Die Darstellung auf dem Screenshot gefällt mir gut. Das sieht sauber geordnet und übersichtlich aus.

Aber eines gefällt mir eher nicht: Nur weil ein Elternteil fehlt heißt das ja noch lnage nicht, daß das Kind unehelich war. Ich hatte weiter oben ja schon erwähnt das es durchaus chauvinistische Geistliche gab, die die Mütter in den Einträgen einfach unterschlagen haben. Die Eltern waren sehr wohl verheiratet, aber die Mutter wurde namentlich nicht erwähnt.

Ich denke, das durch den im Screenshot sichtbaren Hinweis eine Tatsache impliziert wird, die so nicht wahr sein muß.

Auf der anderen Seite gibt es auch uneheliche Kinder, deren Eltern später geheiratet haben. Das heißt also, es gibt bei den Eltern ein Hochzeitsdatum, aber das Kind ist doch unehelich, da vor der Hochzeit geboren. Da wäre dann doch besser (wenn man denn Wert auf diese Information legt), eine grundsätzliche Checkbox "Unehelich" zu kreieren. Die kann dann immer gelten, egal ob beide Elterteile bekannt sind oder nicht.

Wobei man am Begriff "unehelich" sehr den Wandel der Zeiten erkennen kann. Früher (bis noch vor ein paar Jahrzehnten) war das eine ewige Schande für Mutter und Kind (nie aber für den Vater, der ja nun mal genauso daran beteiligt war), wenn ich mir die Geburtsanzeigen heute anschaue, dann ist das uneheliche Kind dagegen eher der Normalfall.

JanX

Grüß Gott, lieber JanX,

es ist immer wieder überraschend, wohin ein Beitrag hinwandert.

Natürlich hast Du Recht, aber wir müssen auch hin und wieder verallgemeinern. Ich habe daher gleich einmal einen Kirchenfolianten herausgesucht, der ein besonderes Kapitel zu den illegitimen Kinder enthält (Bild 1). Wie Du siehst benutze ich "Foliant oder Schuber", da ein Schuber nicht nur mehrere CDs sondern auch mehrere Kirchenbücher enthält. Diese bestehen aus derzeit maximal sechs logischen Büchern (Geburt, Trauung, ..., Geburtsverzeichnis, ...), mit unterschiedlichen Inhalten. Jedes Buch besteht wiederum aus physikalischen Seiten, von denen jeweils zwei ein Bild (scan) ergeben. Jetzt stehe ich - rein technisch gesehen - vor der Frage, führe ich noch ein zusätzliches Buch für die illegitimen Geburten ein.

Meist wird in vielen anderen Geburtsbüchern eine durchgestrichene 0 oder ein geheimnisvolles Zeichen eingesetzt. Tatsächlich habe ich schon Einträge mit überschriebener 0 gesehen, bei denen die Väter nachgetragen wurden. Oft steht dann zusätzlich dabei, wieso die Geburt legitimiert wurde usw.

Aber kommen wir auf den Punkt zurück:

Anlass des Dummy-Vater (nur als Beispiel) war die Tatsache, dass ich einen "Paziner, Georg" als Vater hatte, der in unterschiedlichen Häusern mit unterschiedlichen Frauen ein Kind zur Taufe angemeldet hat. Dummweise hatte ich noch keine Heirat(en) (meist am Ort der Frau). Auch hatte ich bisher die unbekannten Väter leer gelassen. Jetzt ergab sich also die unakademische Frage: Wie kann ich die "unbestimmten/unbekannten" Väter von den "unehelichen" unterscheiden, um später nach ihnen intensiver suchen zu können? Also habe ich drei Zustände:

• bekannt mit Namen
• unehelich dokumentiert
• unbestimmt, aber durchaus ehelich

Wie kann ich nun nachträglich legitimierte Kinder erkennen (falls das für die Gerichtsverhandlung nötig sein sollte )?eine Heirat muss erfolgen

• der Vater wir zugeordnet
• das Heiratsdatum liegt nach dem Geburtsdatum des Kindes

Was ist ungelöst?

• Alimente durch Anerkennung ohne Heirat
• Adoptionen (Anerkennung "an Kindes statt" heißt das, glaube ich)
• Adoptionen von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften

Es gibt noch viel zu tun! Wie mache ich mein Datenbankmodell "zukunftssicher"?

Wie machen das eigentlich andere (kommerzielle) Programm?

Auch hast Du mit den wechselnden kulturellen Strömungen über die Jahrhunderte Recht. Das führt uns zum Thema zurück:

Ich glaube, dass das Gedcom-Datenformat die Sichtweise der Mormonen auf die Familie widerspiegelt. Eine Familie muss pro Kind immer sein. Mal wieder akademisch gefragt: Was macht man mit (von Geburt aus) Vollwaisen (also Findelkindern)?

Übrigens: Wenn ich den Gedcom-Standard richtig interpretiere, kann ein FAM-Tag bis auf die ID völlig leer sein, da alle Details die Multiplizität {0:1} aufweisen, also optional sind.
Im Sinne des RDM sind alle {0:M}-Felder natürlich ein Verstoß gegen die 1NF. Ein weiterer Beweis, dass Gedcom nicht als Vorlage eines relationalen Datenmodells dienen kann.

Uuh, jetzt weiß ich, warum viele Programme nicht weiterentwickelt werden. Ich glaube die Krankheit hieß früher "Abzehrung".

Gruß, Dein Waltschrat

[Waltschrat]

Genealogische Grundprobleme

Grüß Gott,
ich will den Faden noch einmal aufnehmen, da er zu einem der (technischen) Grundprobleme in der Genealogie führt (neben: Nicht lesbar, Wanderarbeiter aus dem Nichts, fehlende Mädchennamen usw. usw.)

Es gibt mehrere Sichten auf die reale Welt. Hier diskutieren wir gerade die

• biologische Sicht
• juristische Sicht

Das Problem besteht darin, beide parallel in einem Datenmodell unterzubringen. Hier fehlt mir eigentlich noch der zündende Lösungsvorschlag aus der Community bzw. der Hinweis, welches Programm das wirklich schafft.

Gruß vom Waltschrat

[Xtine]

Hallo Waltschrat,

spontan fallen mir Ages! und FTM ein, bei denen man die Beziehung zum Kind näher bestimmen kann. Man wählt z. B. zwischen:
natürlich/leiblich, Stiefkind, Pflegekind, adoptiert, unbekannt und bei Ages! sogar unsicher.

Ob ehelich ergibt sich aus einer eingetragenen Heirat, solange ich keine finde bleibt das Kind unehelich. Außer natürlich, es steht im Tauf-/Geburtseintrag ausdrücklich drin "Kind von Hans X. und seiner Ehefrau Maria", dann vermerke ich eine Hochzeit mit Vermerk "vor (Jahreszahl d. Geburt)"

[JanX]

Die Schwierigkeit bei den verschiedenen Eltern ist ja, das es die parallel gibt. Man muß also mehrere Elternparungen erfassen können. Im Extremfall gibt es also natürlich die leiblichen Eltern, danach Pflegeeltern, dann weiter zu Adoptiveltern, und dann doch mal wieder Pflegeltern.

Da bietet sich natürlich was relationales an. Man muß das nur überschaubar verwalten und ausgeben können ...

Als Ergänzung zu XTine: Auch Familienbuch kann Adoptiveltern verwalten; ich glaube auch Pflegeeltern, da bin ich mir jetzt aber nicht so ganz sicher. Allerdings nur erfassbar. Die Eltern-Kind-Auswertungen laufen da "nur" über die leiblichen Eltern - genealogisch und biologisch korrekt, aber ab und an sicher auch eher unbefriedigend. Wenn z. B. die leiblichen eltern nciht bekannt sind, dann fehlt da der Familienanschluß. Oder wenn die leiblichen Eltern zwar bekannt sind, aber lieber nicht erwähnt werden möchten. Da wäre es sicher sinnvoll angeben zu können, welches Elternpaar in Auswertungen wie Ahnentafeln etc. genommen werden soll.

JanX

[Waltschrat]

Drei Eltern Kind

natürlich/leiblich, Stiefkind, Pflegekind, adoptiert, unbekannt und bei Ages! sogar unsicher.

Grüß Gott, Christine und JanX

vielen Dank für die Kommentare. Offensichtlich gibt es noch viel mehr Eltern-"Rollen" als ich mit meinen drei vorgesehen habe.

Und es wird noch schlimmer, wenn ich an die Zukunft der Ahnenforschung denke.

Einfach einmal mit "Drei Eltern" googeln.

Damit bricht jetzt auch noch der binäre genetische Baum auseinander und muss als ternärer Baum gepflegt werden. Außerdem ist die Mitochondrien-Vererbung als Alleinstellungsmerkmal der Matrilinearität somit auch im rein genetisch betrachteten Baum hinfällig.

Wenn ich es richtig sehe, stammt die "Eihülle mit den Mitrochondrien" von einer Frau, die Hälfte der Gene von der (Ehe-)Frau, die andere Hälfte vom (Ehe-)Mann.

Gruß, Euer Waltschrat