[ungelöst] Geburtseintrag (1717)

[Kleeschen]

Quelle bzw. Art des Textes: Geburtseintrag in KB
Jahr, aus dem der Text stammt: 1717
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Oberbronn/Elsass
Namen um die es sich handeln sollte: Sophia Elisabetha Ludovica Carolina Clamm

Liebe Mitforscher,

ich arbeite aktuell erneut an einer Linie, die ich vor zwei Jahren bearbeitet habe. Meine "Forschungsstandarts" haben sich zwischenzeitlich verändert, weswegen ich die gesamte Linie neu aufrollen muss. Zudem ist mir die Herkunft des Vaters von nachfolgender Person unbekannt, da er scheinbar vor der Heirat 1715 hessischer Landreiter war und nicht aus dem Elsass stammt. Ich bin aber zuversichtlich eine gute Spur gefunden zu haben.

Ich bitte um Mithilfe beim Lesen des nachfolgenden Geburtseintrages. Dieses Kind ist sehr interessant, da u.a. Landgräfin Sophia Sybilla von Hessen-Homburg (in deren Dienst mein Vorfahre wahrscheinlich stand) hier Taufpatin ist.

Ich lese:
[Rand links]
_____ 8br(?)

Mittdags zwischen 1 und 2 Uhr ist H[errn]. Antoni Klammen
Französischen Zöllner und Burcher(?) allhier von seiner
Vielgeliebten Haußfr[au]. Maria Catharina geb[orenen].
Sonntagin ein Töchterlein glücklich Zur welt ge-
boren worden, welches den 12 ejusd[em]. Zum Sacrament der
H[eiligen]. Tauff befördert worden. Hat den Namen Sophia
Elisabetha Ludovica Carolina empfangen.
actus huius(?) Sacramentalis testes sunt(?) sequentes

Sophia Sybilla Land Graffen zu Hessen Wittwe
Cattarina Ehlisabet Pryon(?) Von Chalezeu(?)
Gebohr[ene] Gräfin Von _____
Ludwig baron de Sincller [Sinclair] Andohn Clam alls Vatter
Maria Sopaia Carolina Gebohrne
Gräffin Zu Beymingen Daxburg


Den Eintrag findet man auch hier.

Ich danke im Voraus für jede kleinste Hilfe!

Schöne Grüße
Kleeschen

[Verano]

Hallo,

zum ersten Teil, ich sehe alle Wörter mit Fragezeichen auch so.

In der letzten Zeile lese ich Leyningen.

Das ist wohl gemeint:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leinin...delsgeschlecht)

[Kleeschen]

Hallo August,

vielen Dank für die erste Korrektur. Leyningen hatte ich sogar in der Datei stehen, aber beim Abschreiben des Eintrages nicht geschaut, was ich denn in der Datei geschrieben habe.

Hat sonst jemand zu den anderen Lücken noch Vorschläge?

Viele Grüße
Kleeschen

[Verano]

Vorschläge, ja, aber ob es stimmt?

Von Chalezeu(?) Chalezoe?
Gebohr[ene] Gräfin Von Postihin/Postchin?

Schon mal Guten Rutsch!

[Kleeschen]

Hallo August,

lieben Dank für die Vorschläge! Leider finde ich beide Familiennamen mit viel Phantasie in keiner Liste.

Ich finde seltsam, dass alle Namen irgendwie falsch geschrieben wurden, die Schrift des Pastors ist das hier nicht. Wenn man das "Andohn Clam alls Vatter" (das ist definitiv seine Unterschrift, er unterschreibt noch in weiteren Einträgen so) mit den ersten Namen vergleicht, könnte er die Namen geschrieben haben, oder nicht? Die Maria Sophia Carolina geb. Gräfin zu Leiningen-Dagsburg hat wohl wieder jemand anderes geschrieben, eventuell die Gräfin selbst?
Die Taufpaten müssen alle bei der Taufe gar nicht anwesend gewesen sein, obwohl die Sophia Sybilla von Hessen-Homburg eigentlich aus Oberbronn stammen soll.

Ich wünsche allen Lesern alles Gute für das neue Jahr.

Schöne Grüße
Kleeschen

[Verano]

Hallo Kleeschen,

die seltsame Schreibweise der Namen ist mir auch aufgefallen. Ich meine, es sind vier verschiedene Schriften im unteren Teil.

Es gibt die Gemeinde Chalezeule in Frankreich.
Hilft das weiter?

[Jürgen Wermich]

Nur eine Idee, nicht gesichert so zu lesen, aber vielleicht findet man was dazu:
Gräfin von Nostisin (es gibt eine gräfliche Familie Nostitz)

[Kleeschen]

Hallo August,
Hallo Jürgen,

vielen Dank für Eure Hinweise!

Ich sehe vorerst keinen Zusammenhang zwischen der Gemeinde Chalezeule und meiner Familie Clamm in Oberbronn. Trotzdem werde ich das im Hinterkopf behalten, wer weiß, was sich zeigen wird.

Nostisin könnte ich auch so lesen, Nostitz passt meiner Meinung nach akustisch dazu. Jedoch ist die Familie eher im Osten (als im Elsass) ansässig. Ich werde "Nostisin" in meine Datei übernehmen und Nostitz vermerken. Danke!

Viele Grüße
Kleeschen

[Verano]

Ist es die hier?
Sophia Sybilla Land Graffen zu Hessen Wittwe

https://www.geni.com/people/Sophia-von-Leiningen-Westenburg-Landgr%C3%A4fin-zu-Hessen-Homburg/6000000012024861164

Andere Möglichkeiten der Namen:
Statt Pryon = Pfryon,
statt Postihin/Postchin = Vostihin/Vostchin? Oder mit s, Vostisin, wie Jürgen meint.

[Kleeschen]

Hallo August,

danke für Deine Antwort. Ja, ich denke, dass das die Sophia Sybilla ist. Auf anderen Websiten wird angegeben, dass sie in Oberbronn geboren und verstorben sei, nur finde ich beide Ereignisse auf die Schnelle nicht in den dortigen Kirchenbüchern.

Das "Pryon", bzw. Pfryon (könnte m.M. nach auch Phryon heißen) halte ich für einen Titel. Nur was für einen? Der (Heirats-)Nachname der Catharina Elisabeth sieht französisch aus, könnte also (wie bei Ludwig, baron de Sinclair) ein französischer Titel sein.

Wenn man das "V" von "von" mit dem "Nostisin", etc. vergleicht, könnte es auch durchaus Vostisin/Vostisin/Vostchen sein. Finde ich aber auch nicht als Familiennamen.

Viele Grüße
Kleeschen

[Kleeschen]

Hätte eventuell noch jemand eine Idee? Ich bin für wirklich jeden Tipp dankbar!

Schöne Grüße
Kleeschen

[Verano]

Hätte eventuell noch jemand eine Idee? Ich bin für wirklich jeden Tipp dankbar!

Sollst Du haben:

Die Unterschriften sind mir etwas suspekt. Ich will ja keine Fälschung unterstellen, aber
wer unterschreibt mit Baron de Sincller? Und die Schreibweise Cattarina, Ehlisabet. Wenn es adelige Namen waren, wurden sie doch traditionell und nicht so verändert weiter gegeben.


Ob es je eine Lösung gibt?

[Kleeschen]

Hallo August,

ich habe ja bereits einmal kurz erwähnt, dass ich denke, dass hier jemand anderes die Namen geschrieben hat - nicht die Personen selbst. Ich denke, dass der Pastor wusste, wie man die Namen "richtig schreibt", deswegen war er es wohl nicht.
Mein Vorfahre war zum Zeitpunkt der Taufe im Dienste der Sophia Sybilla von Hessen-Homburg, deswegen stand es ihm womöglich auch zu, dass sie Taufpatin der Tochter ist. Sie muss wohl auch nicht bei der Taufe anwesend gewesen sein. Ihren Namen schrieb dann mein Vorfahre in das Kirchenbuch, zumindest finde ich, dass die Schriften sich ähneln. Auch der Ludwig von Sinclair wurde dann wohl von meinem Vorfahren geschrieben. Nur warum war er Taufpate? War der Baron de Sinclair nicht Franzose? Mein Vorfahre war später französischer Zöllner, könnte damit im Zusammenhang stehen.

Unsicher bin ich, ob die Cattarina Elisabet von ihm stammt, könnte aber auch sein. Nur die Maria "Sopaia" Carolina hat definitiv jemand anderes geschrieben, mit einer gar nicht so schlechten Schrift! "Sopaia" könnte ein Flüchtigkeitsfehler gewesen sein, Leyningen-Daxburg eventuell die damalige gängige Schreibweise.

Viele Grüße
Kleeschen

[Verano]

Hallo Kleeschen,

"Mein Vorfahre war zum Zeitpunkt der Taufe im Dienste der Sophia Sybilla von Hessen-Homburg, deswegen stand es ihm womöglich auch zu, dass sie Taufpatin der Tochter ist."

Es gab auch vom "Dienstherrn" soziale und fürsorgliche Verpflichtungen, eine Patenschaft für einen Untergebenen einzugehen.

"Ihren Namen schrieb dann mein Vorfahre in das Kirchenbuch, zumindest finde ich, dass die Schriften sich ähneln. Auch der Ludwig von Sinclair wurde dann wohl von meinem Vorfahren geschrieben"

Bei genauerer Betrachtung finde ich nun auch, die Schriften vom Anfang von Sophia Sybila und Ludwig baron bis zum Ende der Zeile ähneln sich.

"Nur die Maria "Sopaia" Carolina hat definitiv jemand anderes geschrieben, mit einer gar nicht so schlechten Schrift! "Sopaia" könnte ein Flüchtigkeitsfehler gewesen sein"

Nach Flüchtigkeitsfehler bei dieser sauberen Schrift sieht es nicht aus. War es event. „modern“ sich statt Sophia, Sopaia zu nennen?

https://books.google.de/books?id=VcBVAAAAcAAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=maria+sophia+carolina+leiningen+dagsburg&source=bl&ots=lHJN4hN6EF&sig=JuOAd61VVPz9mOIrqtuYrmvsess&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwid3K2CoKbRAhXDWSwKHZGVBMgQ6AEIGjAA#v=onepage&q=maria%20sophia%20carolina%20leiningen%20dagsburg&f=false

Hier kommt auch Oberbronn vor.
Ich habe jetzt nicht die Muße, alles zu lesen, schau mal ob Du da was mit anfangen kannst.

[Verano]

Noch etwas:

https://books.google.de/books?id=zjhnAAAAcAAJ&pg=PA132&dq=daxburg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj0zIXgpqbRAhUkDMAKHUkRDMAQ6AEIJDAC#v=onepage&q=daxburg&f=false

Daxburg war die lat. Schreibweise.