[gelöst] Wer war die Mutter? Bitte um eure Hilfe. - teilw. Latein

[oliverb74]

Kirchenbücher Obertiefenbach und Elsoff
1775-1845
Westerwald Bistum Limburg
Berlenbach/Birlenbach

Hallo,

Ich bin am verzweifeln ich versuche seit Wochen herauszufinden, wer die Mutter von Jacob Berlenbach wahr, entweder wahr es Christina Horn oder Christina Metz?
Ich versteh es leider einfach nicht.
in dem Hochzeisdokument das Sohnes steht der Name der Mutter als Horn, im Todesdokument steht der Name der Mutter Metz, ich kann leider nicht sehr viel davon lesen da es wohl in Latein geschrieben ist.
Es gibt viele Kinder mit seinem Namen mit der Frau Horn die letzen sind ein Jahr bevor der einzige Sohn mit Frau Metz auf die Welt kam, da bekamen sie (in dem Fall mit Frau Horn) gleich zwei kinder in einem Merkwürdigen Abstand zu einander und danach nie wieder Kinder miteinander, allerdings finde ich keinen Todeszeitpunkt von Christina Horn allerdings einen von Christina Metz 1785...
Also ich versteh es leider einfach nicht, ich kann es auch nur sehr schwer beschreiben, deswegen habe ich einige Anhänge angehängt...
Wenn jemand mir helfen könnte währe das total lieb ich komme einfach nicht weiter. sicherlich auch weil ich nur sehr wenig entziffern kann...
Vielleicht kann mir ja jemand helfen? Bitte Bitte...
Es gibt auch ein Dokument in den Pfarrer nachrichten, wo der Name Metz und Horn vorkommt, nur kann ich da leider gar nichts lesen.
Es währe total lieb von euch wenn ihr mitspekulieren könntet was sich zugetragen hat, bzw. würden auch Übersetzungen sehr helfen.

Vielen lieben Dank für eure Mühe
Oliver

[Xtine]

Hallo Oliver,

da bekamen sie (in dem Fall mit Frau Horn) gleich zwei kinder in einem Merkwürdigen Abstand zu einander und danach nie wieder Kinder miteinander,

"merkwürdige" Abstände von Kindern deuten gewöhnlich auf 2 Paare gleichen Namens hin!

[benangel]

Das zweite Dokument in der 2. Reihe zeigt wohl eine Zwillingsgeburt, wobei das erste Kind am 15.11. und das zweite am 16.11. geboren wurde. Dies ist aber kein merkwürdiger Abstand. Leider stehen bei den Dokumenten fast keine Jahreszahlen. Das erschwert die Zuordnung.

[Malte55]

Moin,
Für mich gibt es 2 Möglichkeiten.
1. Metz oder Horn, eine davon ist die 1. Frau und der anderen ihr Name wurde fälschlicherweise genannt.
2. Metz und Horn sind identisch.
Da die von 1785 im Kindbett verstirbt, sollte man 1785/86 nach einer weiteren Heirat des Berlenbach suchen. Entweder ist dann alles klar oder man muss weitersuchen.
Gut ist immer alles chronologisch wiederzugeben. Beispielhaft etwa so.
1. Datum Heirat Berlenbach mit Horn
2. Datum Geburt B.
3. Datum Tod Ehefrau
4. Datum 2. Heirat von 1.
5. Datum Heirat von 2. mit Zimmermann
6. Datum Tod von 2.
Generell ist es besser beim speichern von Ausschnitten die Jahresangabe nicht zu vergessen, wenn sie sich nicht eindeutig aus dem Ausschnitt ergibt.
LG Malte

[oliverb74]

Hallo,

Vielen Dank für die Antworten!

@benangel ich wusste gar nicht das Zwillinge an Unterschiedlichen Tagen zur Welt kommen können, lustig habe das gerade mal gegooglet, besonders lustig ich habe Zwillinge

@Xtine das habe ich auch schon gedacht, und hatte das auch schon aber niemals so das es jeweils ein Pärchen doppelt gegeben hätte.

@Malte55 Ja soinetwa sind auch meine Überlegungen, ich habe nur schon mehrmals alle Kirchenbücher dieses Ortes durchgelesen und nichts weiter gefunden, eventuell ist sie ja in einem Nachbarort gestorben oder so...
Bis jetzt hatte ich es immer mit Urkunden anfordern usw. geschaft alles Hinzubekommen, die Kirchenbücher schaffen mich ganz schön, erst recht wenn sie auf Latein sind
Das nächste mal versuche ich ganze Ausschnitte rauszukopieren und den betreffenden bereich farblich zu markieren...
Vielen Dank für die Tipps ich versuche mal alles ins reine zu schreiben und nochmals ganz gründlich zu schauen und mir nochmal Gedanken zu machen...

hier nochmal die Reihenfolge wie Sie bis jetzt ist, falls noch jemand eine Idee hat...

1. Datum Heirat Jacob (senior) Berlenbach\Birlenbach mit Horn 1775
2. Datum Geburt Jacob (Junior) Berlenbach 1782 (in dieser Urkunde steht Metz als Mutter)
3. Datum Tod Ehefrau Christina Metz 1785 (Hierzu habe ich bis jetzt keine Heirtsurkunde finden können)
4.) Datum 2. Heirat Jacob (Senior) bis jetzt nicht gefunden
5. Heirat Jacob (junior) Berlenbach mit Margaretha Berlenbach (geb. Zimmermann) Elsoff (Westerwald), 23. Nov. 1809 (Hier steht als Mutter Horn drin)
6. Tod von Jacob (Junior) Berlenbach Elsoff (Westerwald) 8. Aug. 1845 (hier steht als Mutter Metz drin)

Vielen Dank euch allen!!!

[Xtine]

Hallo Oliver,

@benangel ich wusste gar nicht das Zwillinge an Unterschiedlichen Tagen zur Welt kommen können, lustig habe das gerade mal gegooglet, besonders lustig ich habe Zwillinge

Meine wurden innerhalb einer Minute geholt, da kann die 1 Minute unter Umständen schon ganz viel ausmachen!
Einer um 23.59 Uhr und der andere um 0 Uhr und schon hast Du verschiedene Tage. Aber meist liegen ja doch mehrere Minuten dazwischen, vorallem bei natürlichen Geburten.

Ach ja, mit den doppelten Paaren ist das so eine Sache.
Ich habe da 3 Brüder, getauft jeweils auf Johann Heinrich Georg (in verschiedenen Reihenfolgen), alle werden nur als Heinrich geführt in den Büchern. 2 heirateten eine Maria, der andere war so nett eine Catharina zu erwählen . Ich habe 2 Jahre gebraucht, die zahlreichen Kinder zuzuordnen und bei 2 oder 3 bin ich immer noch nicht sicher.

[oliverb74]

@Xtine

Ohje da steht mir ja noch was bevor
Aber dann weiß ich wenigstens worauf ich mich einstellen muss, vielen dank für die infos!
Vorallem muss ich mir irgendwie die Schriften beibringen, das fällt mir leider noch sehr schwer...

Liebe Grüße
Oliver

[Malte55]

1. Datum Heirat Jacob (senior) Berlenbach\Birlenbach mit Horn 1775
2. Datum Geburt Jacob (Junior) Berlenbach 1782 (in dieser Urkunde steht Metz als Mutter)
3. Datum Tod Ehefrau Christina Metz 1785 (Hierzu habe ich bis jetzt keine Heirtsurkunde finden können)
4.) Datum 2. Heirat Jacob (Senior) bis jetzt nicht gefunden
5. Heirat Jacob (junior) Berlenbach mit Margaretha Berlenbach (geb. Zimmermann) Elsoff (Westerwald), 23. Nov. 1809 (Hier steht als Mutter Horn drin)
6. Tod von Jacob (Junior) Berlenbach Elsoff (Westerwald) 8. Aug. 1845 (hier steht als Mutter Metz drin)

Vielen Dank euch allen!!!

Moin Oliver,
sieht ja nicht schlecht aus! Meine Vorgabe sollte nur beispielhaft sein, also wo sind die Zwillinge einzusortieren? Woher weiß du das 1785 die Metz stirbt? Was steht in dem dazugehörigen Geburtseintrag aus 1785?
Bis hierhin denke ich das Metz und Horn identisch sind und ab 1785 noch die 2. Ehe mit einer bisher Unbekannten zu suchen ist.
LG Malte

[oliverb74]

@Malte55
Moin, Dank dir auch sehr für die Übersetzung das anderen Textes

also wo sind die Zwillinge einzusortieren?
die Zwillinge werden 1771 erwähnt, also 1 Jahre bevor Jacob Berlenbach geboren wurde. Danach werden keine Geburten mehr von Christina Horn mehr angezeigt, sondern nur die Eine mit Christina Metz wo Jacob Berlenbach 1782 geboren wird.
Woher weiß du das 1785 die Metz stirbt? Was steht in dem dazugehörigen Geburtseintrag aus 1785?
ich denke das das Datum 1785 der Tod der Ehefrau Christina Metz 1785 wahr, in der Urkunde steht nur Frau von Jacob Berlenbach, allerdings steht ja in deinem Übersetzten Text Christina Hornin erster Ehe ehelicher Sohn von
Obertiefenbach. Ich habe nochmal die Todesanzeige von Christina Birlenbach angehängt, vieleicht erkennst du/ihr ja mehr darin...
Bis hierhin denke ich das Metz und Horn identisch sind und ab 1785 noch die 2. Ehe mit einer bisher Unbekannten zu suchen ist.
Meinst du der Name wurde einfach von Horn auf Metz geändert, ist sowas früher passiert?
Es kann sein das es noch eine Ehe gibt, weil Später hatte ich gesehen das es von dem Jacob Berlenbach wohl noch weitere Kinder gibt nach 1785 wo die eine Ehe Frau gestorben ist, ich dachte nur das kann ja nicht sein das der nochmal eine Frau hatte...
Also ich versuche weiterzuschauen und alles aufzuschreiben was ich finde.
Vielen lieben Dank für alles...

Liebe Grüße
Oliver Berlenbach

[oliverb74]

@Malte55

jetzt wo du gesagt hattest ich soll mal nach ehe nach 1785 schauen, bin ich total verwirrt...

Sieht fast so aus als gab es einen Johannes Birlenbach und einen Johannes Jakob Berlenbach die beide 1786 geheiratet haben...

Liebe Grüße
Oliver

[Malte55]

Ja und noch dazu beide fast zeitgleich Witwer. Also muss es noch ein Ehefrau gegeben haben die stirbt. Meine Empfehlung such alle Berlenbach-Einträge ab 1770 bis 1786 heraus, sortiere sie chronologisch und wenn du dann noch nicht den Durchblick hast muss man noch mal schauen wo es hakt.
LG Malte

[Malte55]

Oliver,
Heirat 1775 Berlenbach mit Jungfer Horn und Geburt Zwillinge 1771 paßt auch nicht zusammen!
Malte

[Xtine]

Hallo,

Sieht fast so aus als gab es einen Johannes Birlenbach und einen Johannes Jakob Berlenbach die beide 1786 geheiratet haben...

eindeutig!

Der Witwer Johann(es) Birlenbach heiratete am 18.1.1786 die Witwe Maria Johanna (Witwe v. Andreas Schneider)
und
Der Witwer Johann(es) Jacob Birlenbach (vermutlich nur Jacob gerufen) heiratete am 24.1.1786 die Anna Marg. Wagner

Die Heirat von Johann Jacob 1775 mit Jungfer Christina Horn passt allerdings tatsächlich nicht zu den Zwillingen 1771. Dort wird Christina ja als Ehefrau des Johann Jacob und die Zwillinge als legitim genannt. Außer der Pfarrer machte dabei einen Fehler!


Alles sehr seltsam


Ich fürchte, Du mußt Dir über einen längeren Zeitraum alle Birlenbach rausschreiben und mühsam zusammenpuzzlen!
Ich würde auf jeden Fall die Generation der Eltern und Kinder komplett mit einschließen. So hatte ich es bei meinen Heinrichs gemacht.

[oliverb74]

@Malte55 und @Xtine

Vielen Dank euch, für die Arbeit die ihr euch gemacht habt um da reinzuschauen, ist sehr verwirrend und teilweise sind die Einträge auch nur hingeschmiert und teilweise auch sehr verblasst... ich mache es jetzt wie von euch vorgeschlagen, werde alle Einträge der Kirchenbücher durchgehen und alles aufschreiben und die Generation der Eltern und Kinder komplett mit einschließen, zumindest werde ich es versuchen bei meinen tollen Latein Kenntnissen

Wenigstens habe ich mir die Kirchenbücher alle ausgedruckt, weil man im Bistum Limburg die Einträge nur vor Ort anschauen kann mit Termin...

wird auf jeden Fall etwas dauern bis ich dazu etwas posten kann, aber da es ja meinen Familien Name direkt betrifft werde ich auf jeden Fall alles versuchen und halte euch mal auf dem laufenden

Besten Dank und Liebe Grüße
Oliver Berlenbach

[Xtine]

zumindest werde ich es versuchen bei meinen tollen Latein Kenntnissen

Naja, die KB-Einträge sind ja meist gleich aufgebaut und wenn man sich die wichtigsten Vokabeln merkt, kann man doch meist zumindest das Wichtigste erkennen.
Für die Feinheiten in der Übersetzung haben wir hier ja die Lateinexperten.

Wichtig rauszufinden wäre, wieviele Johann (Jacob) es denn nun wirklich gab!