verstorbene Tochter heiratet?!

[RiKo]

Hallo liebe Helfer,
ich bitte Euch, um Hilfe bei folgendem Sachverhalt.

Mein Vorfahr Johann Joachim Pätzmann / Petzmann (*um 1787 +21.12.1861) war Schuhmacher(-meister) und Häusler. Am 04.09.1822 bekommt seine Frau Elisabeth Ehrengarte geb. Schumacher (*um 1793 +15.05.1869) eine Tochter Lisette Elisabeth Ehrengarthe Pätzmann in Büden.
Im Anhang der Taufeintrag

Bis gestern war ich der Meinung, dass sie am 22.02.1857 in Büden / Wörmlitz geheiratet hat. Im Anhang die Trauung. Ersichtlich ist das Geburtsdatum der Braut, welches mit dem obigen übereinstimmt. Außerdem stimmt die Angabe der Eltern.

Nun fand ich den im Anhang befindlichen Eintrag einer Bestattung. Am 05.08.1844 stirbt in Büden die unverehelichte Lisette Elisabeth Ehrengarthe Paetzmann. Sie ist die Tochter des Häuslers und Schuhmacher Johann Joachim Paetzmann. Ihr Geburtsdatum ist rechnerisch der 09.09.1821. Allerdings gibt es zu dem Zeitpunkt keine Taufe, sodass das die gleiche Lisette Elisabeth Ehrengarthe Paetzmann sein müsste und sich der Pfarrer nur um ein paar Tage und ein Jahr verrechnet hat.

Fraglich ist, ob ich einen Fehler mache oder der Pfarrer einen gemacht hat. Bekanntlich kann die 1822 Geborene nicht 1844 gestorben sein und 1857 geheiratet haben.

Nun könnte man denken, dass es eine weitere Familie Pätzmann im Ort gab. Allerdings gab es keine.

Die Taufe 1821 könnte in einem anderen Ort durchgeführt worden sein. Allerdings finde ich sie nicht und ancestry auch nicht. Zudem starb das erste Kind meines Ehepaares Pätzmann + Schumacher am 08.09.1821 in Büden. Deshalb hätte die Taufe auch in Büden stattfinden müssen, denke ich.


Ich freue mich über jeden Hinweis, Tipp oder einfachen Kommentar.
Des Weiteren bedanke ich mich schon mal im Voraus.

[Xtine]

Hallo Ricco,

hat die Lisette eine Schwester mit ähnlichen Namen?
Im Geburtseintrag steht ja ursprünglich nur Lisette, und im Aufgebot nur Elisabeth Ehrengard. Evtl gibt es 2 Töchter!

Ich hatte mal drei Brüder gefunden, die alle die selben 3 Namen nur in unterschiedlicher Reihenfolge bekamen.

[BN_SH]

Ja, bei mir in der Familie auch, oder 3 Vornamen bei den Geschwistern und nur einer unterscheidet sich unwesentlich. Allerdings waren zwei der Geschwister kurze Zeit nach ihrer Geburt gestorben.

[MH54321]

Hallo,

ich würde ebenfalls auf 2 Schwestern tippen und auch die umliegenden Dörfer absuchen. Evtl ist die ältere Schwester nicht in Büden geboren / getauft wurden.

Ich hab so einen Fall in einer Nebenlinie. Die Frau bekommt in B., wo sie als Magd dient, vor der Ehe zwei Kinder. Heirat findet statt in A, wo die Eltern der Braut leben, im Kirchenbuch von A kein Hinweis auf die Kinder. Nach der Heirat ziehen die beiden nach C, wo das erste eheliche Kind geboren wird. Danach zieht die Familie nach D., dass 45 km entfernt ist. Die vor der Ehe geborenen Kinder laufen unter dem Namen des (Stief-)Vaters, aus den Kirchenbucheintragungen von D. ist nicht zu erkennen, dass die ältesten beiden Kinder unehelich geboren wurden.

(Ich vermute deshalb Absicht hinter dem Umzug nach D.)

Es hat Ewigkeiten gedauert und mich viel Nerven gekostet, bis ich den Taufeintrag der ältesten, unehelich geborene Tochter hatte.

Kompliziert wurde das ganze, weil sie eine jüngere, ehelich geborene Schwester mit fast gleichem Namen hatte. Diese Schwester ist allerdings früh verstorben. Als die ältere Schwester dann heiratet, ist der örtliche Pfarrer gerade neu im Amt. Auf der Suche nach dem Taufeintrag der ältesten Schwester muss er auf den Taufeintrag der jüngeren Schwester getroffen sein. Ergebnis Kuddelmuddel im Kirchenbuch.

Herausbekommen habe ich das Ganze nur über die Konfirmation der Braut, wo ihr Geburtsdatum richtig angegeben wurde und über den Sterbeeintrag des Großvaters, wo angegeben wurde, das seine Tochter in B als Magd dient.

[AKocur]

Hallo Ricco,

ich würde mich auch auf die Suche nach einer Schwester machen.

Unter meinen Vorfahren gab es den Fall, dass meine 1812 geborene Ururoma (Maria Catharina) 1848 unter dem Namen ihrer Schwester (Catharina Margaretha) im Nachbardorf heiratete.
Ich bin zunächst davon ausgegangen, dass meine Ururoma mit vollem Namen Catharina Margaretha hieß, aber dann fand ich erst die Hochzeit der Catharina Margaretha (gleiche Elternangabe, gleiches berechnetes Geburtsjahr 1815) 1841 im Heimatdorf (wäre ja nicht so schlimm, 2 aufeinanderfolgende Ehen sind ja möglich) und dann dort aber statt dem Tod ihres Mannes vor 1848 die Taufe eines Kindes 1849. Das konnte dann ja kaum dieselbe Person sein.
Die Sterbeeinträge der Schwestern mit den jeweiligen Altersangaben (glücklicherweise korrekt berechnet, aber bei den 75 Jahren bei meiner Ururoma konnte ich mir anfänglich ja auch nicht sicher sein, dass das nicht geschätzt war) konnten das Rätsel für mich dann auflösen, zumal von der 1812 geborenen Maria Catharina weder eine Hochzeit noch ein Tod im Heimatdorf verzeichnet war.

LG,
Antje

[Garfield]

Hallo

Auch ich tippe auf eine Schwester. Je nach Gegend war es üblich, dass das nächstgeborene Geschwister den Namen des verstorbenen Geschwisters bekam. Wenn dann der Pfarrer bei der Heirat den Taufeintrag suchte und das verstorbene Geschwister erwischte, entstanden natürlich Fehler. Das hatte ich so schon ein paar Male.

[Xtine]

Hallo Garfield,

wobei hier die Schwestern (wenn es denn welche sind) gleichzeitig gelebt haben. Denn die eine ist ja "erst" mit 22 Jahren verstorben.
Da die andere 13 Jahre danach geheiratet hat, kann diese nicht erst nach dem Tode der ersteren geboren worden sein.

[Garfield]

Hallo Xtine

Ich gebe zu, ich hatte den ersten Beitrag nicht so genau gelesen. So wie ich schrieb wäre also keine Möglichkeit für den vorliegenden Fall. Trotzdem: Fehler der Pfarrer sind durchaus möglich.

[Bergkellner]

Hallo RiCo,

meine Annahme: die 1822 geborene Tochter der Pätzmanns hieß zunächst nur Lisette, die anderen beiden Namen wurden - wann auch immer - im Nachhinein ergänzt.

Ihre um ein knappes Jahr ältere Schwester Lisette Elisabeth Ehrengarthe starb 1844.

Vielleicht rief man die 1821 geborene Lisette, die zweite Elisabeth, wer kann das schon heute noch wissen...

Fest zu stehen scheint, dass Elisabeth Ehrengarthe 1857 heiratete und es die 1822 geborene ist.

Ich würde die umliegenden Gemeinden abklappern, vielleicht findet sich ein passender Taufeintrag. Der Geburtsabstand 1 Jahr passt auch.


Ein Beispiel aus meiner Familie: Die Taufe meines Ahns Adam Nestler war nicht zu finden - in den Jahren wurde überhaupt kein Adam vor Ort geboren, bei keinem der Nestler.
Dann habe ich wegen eines anderen Ahnenstrangs das FB von Arnsfeld durchgesehen - und wen finde ich? Adam Nestler, Sohn von Peter Nestler, getauft in Grumbach, wo seine Mutter bei ihrer Schwester zur Kirchweih war und dort, wie es so schön heißt, "einige Tage vorzeitig niederkam"...

Lg, Claudia von den bergkellners

[TükkersMitÜ]

Hallo,

was mir noch auffällt: die Mutter der Lisette heißt "Elisabeth Ehrengarthe (od. Lisette)". Lisette scheint also der Rufname der Mutter gewesen zu sein. Vielleicht wurde das Kind um Verwechslungen zu vermeiden nie Lisette genannt (sondern z.B. Elisabeth). Lisette scheint ja auch als Spitzname von Elisabeth abgeleitet zu sein, weshalb es merkwürdig (aber nicht undenkbar!) wäre, ein Kind Lisette Elisabeth zu nennen.

Da Elisabeth, Ehrengarthe und Lisette anscheinend Familiennamen sind, könnte es sich ja auch um eine Nichte handeln, die nach ihrer Tante benannt wurde und eigentlich anderswo geboren wurde.

Viele Grüße
Annika

[RiKo]

Vielen Dank für Eure fundierten Antworten.

Ich habe das KB von Büden mehrmals durchsucht und folgende Taufen / Bestattungen gefunden. Leider kann ich nicht sicher sagen, ob das alle Kinder waren, weil bei der Bestattung der Eltern nicht steht hinterließ 4 Kinder oder so. Allerdings gehe ich davon aus, dass das alle sind.

• Georg Peter Wilhelm * 22.09.1820 † 08.09.1821
• Hier wäre Platz für eine Tochter mit dem Geburtsdatum 09.09.1821
• Lisette Elisabeth Ehrengard * 04.09.1822
• Charlotte Dorothee Wilhelmine * 23.03.1825 † 06.05.1892 in Niegripp
• Friedrich August * 04.07.1828 † 30.09.1828
• Peter Wilhelm * 03.03.1831
• Friedrich Bendix * 01.11.1836 † 04.09.1869

Die Namensweitergabe von verstorbenen Kindern an nächstgeborene Geschwister kenne ich auch. Zum Beispiel habe ich das „Namensrecycling“ in Ostpreußen gehabt. Jedoch war das erste Kind immer vor der Geburt verstorben.
Wilhelmine Dorothea Sowa 10.07.1867 - 18.01.1868
Wilhelmine Dorothea Sowa 03.11.1870 - 09.07.1871

Zu Bedenken ist noch, dass die Mutter Elisabeth Ehrengarte geb. Schumacher Hebamme war. Das geht aus ihrem Bestattungseintrag hervor.
Meine Überlegung ist ein wenig filmreif, aber möglich?! Vielleicht hat die Familie ein Kind aufgenommen und es erzogen. Denkbar wäre ein Identitätsdiebstahl oder eine -übernahme. Keine Ahnung, mir gehen die Ideen aus.

Die Lösung ist bestimmt naheliegend, so wie Ihr es beschreibt. Einen ähnlichen Fall hatte ich schon. Fast alle Kinder eines anderen Paares wurden in einem Ort geboren. Aber ein Kind wurde im Geburtsort der Mutter geboren.
Eventuell ist ein Großelternteil der Kinder 1821 verstorben und die Familie zog kurz zu dem potenziellen Witwer / der Witwe. Dann wurde das Kind geboren. Leider weiß ich nicht, wo das Ehepaar Pätzmann + Schumacher geheiratet hat und geboren wurde. Ich werde mich im Februar auf größere Umkreissuche begeben. Allerdings lässt mich die exakte Übereinstimmung der Vornamen aufhorchen.

[Malte55]

Moin,
meine Hypothese:
1. Lisette *4.9.1822 stirbt 5.8.1844
2. Der Pastor fügt daraufhin >Elisabeth Ehrengarthe< im Taufeintrag hinzu
3. 1854 sucht der Pastor einen passenden Tauf-Eintrag und findet den vom 4.9.1822, daher fügt er das Geburtsdatum beim Traueintrag mit ein.

In Wahrheit ist die Braut Elisabeth Ehrengard aber am anderen Ort geboren. Vielleicht wurde auf diese Weise die komplizierte und nötige Ausstellung eines Geburtsscheines vom anderen(weit entfernten?) Ort umgangen. Ein zusätzliches Indiz wäre dann, daß bei den weiteren Piper-Kindern nie der Name Lisette auftaucht. Genauso wie bei ihrem Tod, wo meistens genauere Auskunft eingeholt wurde und vermutlich auch eine andere Altersangabe erscheint.
LG Malte

[Horst von Linie 1]

• Georg Peter Wilhelm * 22.09.1820 † 08.09.1821
• Hier wäre Platz für eine Tochter mit dem Geburtsdatum 09.09.1821
• Lisette Elisabeth Ehrengard * 04.09.1822
• Charlotte Dorothee Wilhelmine * 23.03.1825 † 06.05.1892 in Niegripp
• Friedrich August * 04.07.1828 † 30.09.1828
• Peter Wilhelm * 03.03.1831
• Friedrich Bendix * 01.11.1836 † 04.09.1869

..

Zu Bedenken ist noch, dass die Mutter Elisabeth Ehrengarte geb. Schumacher Hebamme war.

Guten Abend,
die Abstände zwischen den Geburten sind so, wie man es von einer Hebamme mit dem Wissen um die Schädlichkeit eng getakteter Schwangerschaften für die Kindsmutter erwarten würde.
Allein aus diesem Grund halte ich eine Geburt im September 1821 für äußerst unwahrscheinlich. Dann eher am 09.09.1833.


Wann wurde denn das jüngste Kind der Lisette geboren?
1870 wäre ja sehr verdächtig.


Sehr seltsam auch das Todesdatum 08.09.1821.

[RiKo]

Vielen Dank für Eure Antworten.
Für das Ehepaar ∞ Pieper Elisabeth Ehrengard Pätzmann habe ich 2 Kinder gefunden.
Carl Friedrich Pieper *10.06.1862 Büden
Emma Auguste Luise Pieper *28.01.1864 Büden ∞ 08.02.1899 Hamburg-Niendorf

Die Mutter wird immer als Elisabeth Ehrengard ausgewiesen, wie @Malte das schon sehr richtig vermutet hat. Leider ist die Bestattung bei ancestry nicht mehr existent. Demnach ist sie zwischen 1874 und 1899 in Büden verstorben. Den Eintrag werde ich dann bald bei Archion suchen.

Wieso findest Du das Todesdatum 08.09.1821 so verdächtig @Horst? Weil das ein Tag vor der vermeintlichen Geburt der Lisette war?

Eine Idee wäre noch der Eintrag der Konfirmation der Lisette / Elisabeth Ehrengard. Leider ist der bei ancestry nicht existent. Den Eintrag werde ich dann auch bei Archion suchen, wenn ich wieder ein ABO habe.

Zudem muss ich noch unbedingt die Trauung des Ehepaares Pätzmann + Schuhmacher durch Umkreissuche finden.

[DoroJapan]

Eine Idee wäre noch der Eintrag der Konfirmation der Lisette / Elisabeth Ehrengard. Leider ist der bei ancestry nicht existent. Den Eintrag werde ich dann auch bei Archion suchen, wenn ich wieder ein ABO habe.

Zudem muss ich noch unbedingt die Trauung des Ehepaares Pätzmann + Schuhmacher durch Umkreissuche finden.

Hallo RiKo,

Hab mal etwas bei Archion gestöbert.

Konfirmation Büden/Kirche zu Nedlitz

1817-1831
lt. Register kein Pätzmann/Petzmann

1832-1867
Im Jahr 1833

• Caroline Elisabeth Pätzmann in Menz gebh. d. 1. Sep.1818
• Vater: Johann Joachim Pätzmann Häusler und Schuhmacher ... L. Büden

Im Jahr 1837

• Elisabeth Ehrengarthe Paetmann I...dem d. 4. Sep. 1822 (Taufe: 09. September)
• Vater: Johann Joachim Paetzmann Häusler und Schuhmacher ... L. Büden

Im Jahr 1839

• Charlotte Dorothee Wilhelmine Pätzmann in Büden geb. d. 23. März 1825
• Vater: Johann Joachim Pätzmann Schuhmacher ... L. Büden

Danach hab ich auf die Schnelle keine Konfirmationen mehr gesehen.
Die Suche ging dann in Menz weiter

In der Kirche Menz gibt es eine Geburt für den 1. September 1818 (ehelich) [Tag der Taufe: 06. September]

• Petschmann Dorothee Elisabeth Caroline
• Vater: Schuster und .... Joachim Petschmann
• Mutter: Sophie Elisabeth Schuhmacher
• Wohnort der Eltern: Wörmlitz
• Paten 1) Kantor Schumacher ... 3) Fr. ... Schumacher geb. Speck**

In der Kirche Menz Sterbeeintrag

• + am 05.08.1819 im Alter von 63 Jahren, 9 Monaten und 18 Tagen
• Johann Christoph Valentin Schumacher - Kantor zu Menz
• Hinterlässt: Ehegattin Dorothea Helene Traeger? und 3 majorräne Kinder

Das ist der Vater von Elisabeth geb. Schuhmann, der Frau von Joachim P. (siehe nächster Eintrag)
---

Heirat in der Kirche von Menz

• Nr. 4 - 2. November 1817
• der angehende Schumacher zu Wörmelitz Joachim Petschmann zu Zipkeleben geboren. (32 Jahre alt)
• [Eltern: der zu Zipkeleben verstrobene Arbeitesmann Gottfried Petschmann und Anne Catharine Heinemann ... ... Petschmann]
  mit
• der Sophie Elisabeth Schumacher geb. 26.07.1792 (25 Jahre)
• (Eltern: der Kantor zu Menz Joh. Christoph Valentin Schumacher und Johanne Dorothee Traeger]
  
• Aufgeboten: zu Gübs und Menz den 20., 21, und 22. Trinitates Sonntag

----
Schumacher geb. Speck** zu ihr bzw. Ihrem Mann gab es in Menz einen Sterbeeintrag ca. 42 Jahre alt, weiß aber nicht mehr wann
da stand sogar ein Zwei- oder Dreizeiler dazu, irgendwas mit 1804/1813/Feldzug
Edit: Nr.5/1833 - Er hieß Jacob Friedrich Heinrich Daniel Schumacher, seine Ehegattin Dorothee Elisabeth geb. Speck und 3 minorenne Kinder.
Vom Geburtsdatum (Rückrechnung) möglicherweise ein Bruder von der Sophie Elisabeth Schumacher.

Edit2: Ja er ist ein Bruder die Heirat war Nr. 2/1818 in Menz
er geboren 05.09.1790, - Alter: 21 1/2?
sie geboren 20.August 1792? - bei ihr gibt es ein paar Korrekturen beim Geburtsdatum - Alter: 27 1/2

Na da hast du jetzt eine gute Liste zum Abklappern weiterer Infos:
Menz, Gübs, Zipkeleben, Wörmlitz.
Schade, dass dir das nicht weiter hilft um herauszufinden, wer jetzt davon deine Vorfahrin war und wer genau 1844 verstorben ist.

liebe Grüße
Doro