Bastardfaden ja oder nein?

[gki]

Hallo,

ich würde gerne wissen, ob das an der angegebenen Urkunde angehängte Siegel ein Wappen (Koppenstein) mit oder ohne Bastardfaden zeigt...

https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...7-e0fc858f3ea2

Vielen Dank!

[Hracholusky]

Hallo gki,
ich denke "nein". Die Täuschung kommt wohl zustande durch die Quadrierung und den Lichteinfall von links oben (heraldisch rechts oben) und die damit verbundene Schattierung.

[gki]

Hallo Gerd,

gut, dann haben wir 1:1, denn das Archiv meint es sei ein Faden drüber.

Weitere Meinungen?

[Anna Sara Weingart]

Hi, ich würde es nicht ausschließen, dass er Bastard war.
Warum muss er als Landschreiber arbeiten? Normalerweise sitzen Adlige doch auf ihren Ländereien um ihre Untertanen, Mägde, Knechte etc. zu überwachen. Dass der Jost von Koppenstein das nicht tut, spricht doch dafür, dass er nichts großes zu erben erwarten konnte, demnach Bastard wäre?
Sitzt denn einer seiner Söhne auf einer eigenen Herrschaft oder Ähnliches?

Wappen: wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich es als Faden über dem Schachbrett deuten

[gki]

Zitat von Anna Sara Weingart

Hi, ich würde es nicht ausschließen, dass er Bastard war.
Warum muss er als Landschreiber arbeiten? Normalerweise sitzen Adlige doch auf ihren Ländereien um ihre Untertanen, Mägde, Knechte etc. zu überwachen. Dass der Jost von Koppenstein das nicht tut, spricht doch dafür, dass er nichts großes zu erben erwarten konnte, demnach Bastard wäre?
Sitzt denn einer seiner Söhne auf einer eigenen Herrschaft oder Ähnliches?

Aus den Umständen heraus, würde man in der Tat annehmen, daß er Bastard war. Das ist aber nicht direkt die Frage.

Wappen: wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich es als Faden über dem Schachbrett deuten

Also 2:1

Ich versuche noch einen Abdruck der definitiv ohne Faden ist zu finden.

[gki]

Hier:

Siegel des Konrad von K. der vermutlich ein Sohn des Jobst ist:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...7-381a8a172405

Johann von Koppenstein, der sollte keinen Bastardfaden haben:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...f-f2b4c0117563

[Duppauer]

Hallo gki,
für mich ist es auch ein Bastardfaden, was ich da sehe.
Was bestärkt mich zusätzlich noch zu meiner Aussage?

Das LHA Koblenz schreibt dazu.[QUOTE][Siegel angehängt, grün in hellbrauner Wachsschüssel, rund, 2,4 cm Durchmesser. Im Siegelfeld Wappenschild (Schach, darüber ein Schrägfaden, oben rechts Freiviertel, darin ein Rabe). Umschrift: S.[...]HEL.VON.COPPENSTEEN/QUOTE]

Nun die Siegelabteilung des LHA hat hier Spezialisten die solche Siegel begutachten und beschreiben, unabhängig vom Lichteinfall und der Pixellastigkeit die wir hier oft auf Fotos haben.
Diese Spezialisten, begutachten solche Siegel in natura, was eindeutig besser ist als auf einem Foto!

[Robert K]

Hallo in die Runde,

drei Dinge in diesem Faden betrachte ich etwas anders:
Zum einen halte ich es nicht für besonders zielführend, wenn eine Abstimmung, die auf einem mittelmäßigen Foto basiert, eine Frage klären soll, deren Antwort im Grunde nicht auf dem Siegel, sondern in der tatsächlichen Genealogie zu finden ist; zum anderen wird der Begriff "Landschreiber" nicht näher betrachtet (woher rührt die Idee, das Adlige nicht auch gearbeitet haben?) und drittens: Manchmal mögen auch die Experten irren.

Es gibt einige Fundstellen zum erwähnten Jost von Koppenstein, alle sind lesenswert und ergeben zusammengesetzt ein recht gutes Bild:

Einen Artikel zum Koppensteiner Hofgut in Enkirch
https://kulturdb.de/einobjekt.php?id=5636
"1482 und 1491 wurde als Landschreiber der gemeinschaftlichen Rentkammer in Trarbach Jost von Koppenstein genannt, dessen Ehefrau Agnes zu Corfeye (Corvey bei Traben) bereits 1498 eine freiung vom Pfalzgrafen erhielt."

Die Genealogie dieses Zweiges auf GEDBAS
https://gedbas.genealogy.net/person/show/1090346369

Eine Erwähnung auf Deutsche Inschrifte Online
https://www.inschriften.net/rhein-hu...af349e0933bd4d

"Die Inschriften der evangelischen Pfarrkirche in Kastellaun", bearbeitet von Susanne Kern, Seite 14
https://docplayer.org/55149029-Die-i...anne-kern.html
"Barbara Koppensteiner [† 13.03.1569] war eine Tochter des Johannes Koppensteiner und seiner Frau Demuth von Uffingen. Ihr Vater, der von 1529-1533 in Trarbach an der Mosel als sponheimischer Landschreiber und später als Amtmann in Allenbach fungierte, stammte aus der nicht standesgemäßen Ehe des Jost von Koppenstein. Daher musste er vermutlich auf das „von“ verzichten bzw. wollte verzichten. Um 1555 verheiratete sich Barbara mit dem damaligen Schultheißen und Keller zu Kastellaun Franz Römer."

Wappen in Rheinland-Pfalz, Rolf Zobel, hier online auf Heraldik-Wiki:
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Wa...105-ko-kor.jpg

Wir fassen mal die genealogischen Daten zusammen:
Meinhard II. von Koppenstein, Amtmann zu Elmstein, * um 1410, † nach 1450
oo Christine Schilderer von Lachen
|
Jost von Koppenstein, sponheimischen Amtmann und Landschreiber zu Trarbach, wird 1482 und 1491 im Zusammenhanf mit dem Koppensteiner Hofgut zu Enkirch erwähnt, * um 1440, † um 1507
oo I. um 1465 Katharina von Selheim [2 Kinder]
oo II. um 1468 Katharina von Bernkastel
oo III. um 1490 Agnes zu [hier vermutlich im Sinne "aus ... stammend] Corveye [5 Kinder]
|
Johannes Koppensteiner [führte kein "von"; stammte aus der dritten Ehe], 1529-1533 sponheimischer Landschreiber in Trarbach und später Amtmann in Allenbach
oo Demuth von Uffingen
|
Barbara Koppensteiner, † 13.03.1569
oo 1555 Franz Römer, Schultheißen und Keller zu Kastellaun

Grundsätzlich gibt es zahlreiche Darstellungen von Koppenstein-Wappen, die sich in vielen Details unterscheiden, letztendlich aber immer trotzdem gleich als "Koppenstein"-Wappen zu erkennen sind.
Der gezeigte Siegelabdruck bezieht sich auf ein Dokument vom 19.01.1482; es sollte sich hier also um den oben erwähnten, insgesamt dreimal vermählten Jost (ca. 1440-1507) handeln. Vor diesem Hintergrund halte ich es für unwahrscheinlich, dass das Wappen/Siegel des Jost von Koppenstein tatsächlich absichtlich mit einem Bastardfaden versehen wurde (warum hätte er das bei seiner "sauberen" Herkunft führen sollen?).
Hier käme eher sein Sohn Johannes Koppensteiner in Betracht, der zwischen 1529 und 1533 ebenfalls als Landschreiber tätig war.

Am Rande eine Frage an die Geschichtsexperten:
Meines Wissens nach ist der letzte Graf Johann von Sponheim 1437 gestorben. Wie ist es dann zu erklären, dass der "Lehnsrevers des Wilhelm Schreiber von Kirchheim gegen den Pfalzgrafen Johann, Grafen zu Sponheim." von 1482 stammen soll [siehe Text zu Landeshauptarchiv Koblenz, Bestand 33 Nummer 17210]?

Beste Grüße
Robert

[gki]

Hallo Duppauer,

ich hab schon genug Fehler in Regesten und anderen archivischen DIngen gefunden, um zu wissen, daß da auch nur mit Wasser gekocht wird.

Hier zwei Darstellungen von Wappen mit Bastardfaden:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ectId=52414019

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v4334393

Interessanterweise geht der Faden da in die andere Richtung.

[gki]

Hallo Robert!

Zitat von Robert K

drei Dinge in diesem Faden betrachte ich etwas anders:
Zum einen halte ich es nicht für besonders zielführend, wenn eine Abstimmung, die auf einem mittelmäßigen Foto basiert, eine Frage klären soll, deren Antwort im Grunde nicht auf dem Siegel, sondern in der tatsächlichen Genealogie zu finden ist;

Das ist im Prinzip richtig, ich wollte eben eine Unterstützung zu meiner genealogischen These haben.

zum anderen wird der Begriff "Landschreiber" nicht näher betrachtet (woher rührt die Idee, das Adlige nicht auch gearbeitet haben?)

Adlige haben sicher auch gearbeitet, aber mMn eher nicht als Landschreiber, sondern eher als Amtmann. Jost war mMn kein Amtmann, auch wenn die Literatur das ggf. anders sieht.

und drittens: Manchmal mögen auch die Experten irren.

Sowieso.

Es gibt einige Fundstellen zum erwähnten Jost von Koppenstein, alle sind lesenswert und ergeben zusammengesetzt ein recht gutes Bild:

Einen Artikel zum Koppensteiner Hofgut in Enkirch
https://kulturdb.de/einobjekt.php?id=5636

Nett, ja, aber ich will ja mit Primärquellen arbeiten.

"1482 und 1491 wurde als Landschreiber der gemeinschaftlichen Rentkammer in Trarbach Jost von Koppenstein genannt, dessen Ehefrau Agnes zu Corfeye (Corvey bei Traben) bereits 1498 eine freiung vom Pfalzgrafen erhielt."

Relevant hier: Er war Landschreiber, weiterer Beleg:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...a-4b143a68e3eb

"alter Landschreiber"

Die Genealogie dieses Zweiges auf GEDBAS
https://gedbas.genealogy.net/person/show/1090346369

Daher wohl das Interesse an dem Jost.

Eine Erwähnung auf Deutsche Inschrifte Online
https://www.inschriften.net/rhein-hu...af349e0933bd4d

"Die Inschriften der evangelischen Pfarrkirche in Kastellaun", bearbeitet von Susanne Kern, Seite 14
https://docplayer.org/55149029-Die-i...anne-kern.html
"Barbara Koppensteiner [† 13.03.1569] war eine Tochter des Johannes Koppensteiner und seiner Frau Demuth von Uffingen. Ihr Vater, der von 1529-1533 in Trarbach an der Mosel als sponheimischer Landschreiber und später als Amtmann in Allenbach fungierte, stammte aus der nicht standesgemäßen Ehe des Jost von Koppenstein. Daher musste er vermutlich auf das „von“ verzichten bzw. wollte verzichten. Um 1555 verheiratete sich Barbara mit dem damaligen Schultheißen und Keller zu Kastellaun Franz Römer."

Amtmann in Allenbach war vielleicht der Sohn.

Wappen in Rheinland-Pfalz, Rolf Zobel, hier online auf Heraldik-Wiki:
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Wa...105-ko-kor.jpg

Wappensammlungen sind schön anzuschauen, es fehlt halt der Kontext.

Wir fassen mal die genealogischen Daten zusammen:
Meinhard II. von Koppenstein, Amtmann zu Elmstein, * um 1410, † nach 1450
oo Christine Schilderer von Lachen
|

Schliederer von Lachen. Es ist halt die Frage, ob Jost ein Sohn dieses Meinhard war.

Grundsätzlich gibt es zahlreiche Darstellungen von Koppenstein-Wappen, die sich in vielen Details unterscheiden, letztendlich aber immer trotzdem gleich als "Koppenstein"-Wappen zu erkennen sind.
Der gezeigte Siegelabdruck bezieht sich auf ein Dokument vom 19.01.1482; es sollte sich hier also um den oben erwähnten, insgesamt dreimal vermählten Jost (ca. 1440-1507) handeln. Vor diesem Hintergrund halte ich es für unwahrscheinlich, dass das Wappen/Siegel des Jost von Koppenstein tatsächlich absichtlich mit einem Bastardfaden versehen wurde (warum hätte er das bei seiner "sauberen" Herkunft führen sollen?).
Hier käme eher sein Sohn Johannes Koppensteiner in Betracht, der zwischen 1529 und 1533 ebenfalls als Landschreiber tätig war.

Das ist halt die Frage, ob er einen Bastardfaden führte. Und wenn nein: Wer war sein Vater?

Zwiebelberg hält 1970 den Meinhard für den Vater, Rademacher meint 1980 es könne nicht sein. So richtig überzeugt mich keine Argumentation.

Am Rande eine Frage an die Geschichtsexperten:
Meines Wissens nach ist der letzte Graf Johann von Sponheim 1437 gestorben. Wie ist es dann zu erklären, dass der "Lehnsrevers des Wilhelm Schreiber von Kirchheim gegen den Pfalzgrafen Johann, Grafen zu Sponheim." von 1482 stammen soll [siehe Text zu Landeshauptarchiv Koblenz, Bestand 33 Nummer 17210]?

Der Titel "Graf von Sponheim" bezog sich auf die Vordere und die Hintere Grafschaft und wurde weiter von den Erben der Sponheimer geführt. Also wohl hier Johann I von Pfalz-Simmern.