p. m. 40 Mellen breit

[henrywilh]

Lieber Huber Benedikt,

danke für die vernünftige Antwort.
Ich würde wirklich auch gerne eine Lösung dieses (natürlich relativ belanglosen, aber für den Frager doch interessanten) Problems haben, bin aber - auch mir selbst gegenüber - sehr kritisch gegenüber Schnellschüssen und "Schnapsideen".

Die Idee mit dem Scheffel-Saatmaß als Grundlage eines Flächenmaßes ist an sich gut.

Die Idee mit der Herkunft aus der Stadt Melle weniger, weil 1) der sprachliche Sprung vom "Meller Malter" o.ä. zu den "9 Mellen breit" zu groß ist (Hat man je etwas von "9 Köllen breit", "9 Augsburger breit", "9 Lübecker breit" etc. gehört?) und 2) die problematische Bezeichnung im Emsland benutzt wurde und nicht in Melle (oder anderswo).

Was ich wirklich nicht verstehe, aber ich wiederhole mich, ist: dass sich keine Fundstelle ergoolen lässt.

[Verano]

Guten Abend,

einiges lässt sich schon ergooglen:

Amtsgericht Groenenberg, ab 1859 Amtsgericht Melle = …. Melle

https://de.wikipedia.org/wiki/Amtsgericht_Gr%C3%B6nenberg


https://books.google.de/books?id=beSZAAAAIAAJ&q=groenenberg+scheffelsaat&d q=groenenberg+scheffelsaat&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj G542Uhu3RAhUhG5oKHZNAAMI4ChDoAQgZMAA


https://books.google.de/books?id=5RQoAQAAIAAJ&q=groenenberg&dq=groenenberg &hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiryumUhe3RAhVmLZoKHXNdA6EQ6 AEILjAE

https://books.google.de/books?id=fhZTAAAAcAAJ&pg=PA742&dq=groenenberg+sche ffelsaat&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiSgZDHhe3RAhWkCJoKH aiRC8EQ6AEIGjAA#v=onepage&q=groenenberg%20scheffel saat&f=false

https://books.google.de/books?id=NWWGAAAAIAAJ&q=groenenberg+scheffelsaat&d q=groenenberg+scheffelsaat&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi SgZDHhe3RAhWkCJoKHaiRC8EQ6AEIJTAC

usw.

[henrywilh]

Lieber August,

vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Es gibt bis jetzt keine gedruckte Fundstelle für "Melle" (Plural: "Mellen") im Sinne eines Längen- oder Flächenmaßes - oder überhaupt eines Maßes.

[Xylander]

Hallo zusammen,
routinemäßig habe ich die mittelniederdeutschen Wörterbücher ein paarmal durchpflügt, fand aber nur mēle (1), meile - Trog, längliches Gefäß, Mulde, Maß für Butter, u.a. bei Gerhard Koebler
http://www.koeblergerhard.de/wikilin...le&f=mnd&mod=0
In seiner früheren Version bezeichnet Koebler dies als Nebenform zu Molle, mit derselben Bedeutung (vgl. Mollenhauer).

Das wäre ja immerhin schon mal ein Hohlmaß, aber eben keins für Saatgut bzw. abgeleitet davon für die zu besäende Fläche wie bei Scheffel oder Malter.

In Woestes Wörterbuch der westfälischen Mundart taucht mēle auch auf,
und hier, im neuniederdeutschen Westfälisch, bedeutet es tatsächlich Kornschaufel.
https://books.google.de/books?id=weL...20mele&f=false

Könnte das die Lösung sein? Allerdings müsste man das Doppel-l statt des einfachen l mit langem e davor erklären.

Viele Grüße
Xylander
PS: das Emsland gehört zwar nur zum kleineren Teil zu Westfalen und westfälisches Platt reicht nur bis Rheine, verwandte Wortformen würde ich aber auch nördlich davon im niedersächsischen Teil erwarten

[Anna Sara Weingart]

Zitat von Xylander

... Wörterbuch der westfälischen Mundart taucht mēle auch auf, und hier ... bedeutet es tatsächlich Kornschaufel. ...

Hallo, also wenn man "breit" im Sinne von "groß" sieht, dann würde:
"40 Mellen breit" = "40 Kornschaufeln Saatgut große Fläche" einen Sinn ergeben.

Jedenfalls mehr Sinn als "40 Melter Saatgut groß"; dies wäre vermutlich eine zu große Fläche

[henrywilh]

Zitat:
"roggenland 9 mellen groß".

Das gibt mit den Kornschaufeln m.E. keinen Sinn.

Und bittschön: Wer misst "Wiesengrund" in der Einheit "Kornschaufeln"?

[Anna Sara Weingart]

Nicht wenn man 1 Melle = 1 Scheffelsaat annimmt
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheffelsaat

[Xylander]

Ja, wenn man die Flächengröße von Getreideland in Scheffel(saat) oder Malter(saat) angeben kann, dann wäre analog auch Melle((n)saat) denkbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheffelsaat
https://de.wikipedia.org/wiki/Maltersaat
Das -saat konnte ja jeweils fehlen.
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22malter+landes%22
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=...ffel+landes%22
Auf die Ableitung der Flächenmaße von Saatgut-Hohlmaßen hatte ich hingewiesen. Daher sehe ich in den Kornschaufeln schon einen Sinn.

Der Einwand mit der Anwendbarkeit auf Wiesen ist zunächst einmal berechtigt, hier kenne ich aus dem südlichen Westfalen die Maßeinheit "Karren Heues", also wird für die Flächenmessung der Ertrag herangezogen, ebenfalls in einem Volumenmaß.

Allerdings gibt es eine Reihe von Beispielen, wo das Flächenmaß Scheffel auch auf Wiesenland angewendet werden.
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=scheffel+wiesenland
Auch Malter und Malterscheid sind nicht auf Getreideland beschränkt
https://books.google.de/books?id=hmg...cCBusQ6AEIGjAA
https://de.wikipedia.org/wiki/Malterscheid

Allein von daher wäre also die Kornschaufel noch nicht aus dem Rennen. Trotzdem fehlt natürlich der Beweis durch eine eindeutige Aussage. Bis dahin oder bis zu einer anderen Deutung bleibt es Spekulation.

Viele Grüße
Xylander

[henrywilh]

Eine Kornschaufel ist kein Hohlmaß, sondern ein Werkzeug.

Natürlich KANN man mit ALLEM messen; ein allgemein gültiges Maß muss aber geeicht sein, und ein Maß "Kornschaufel" ist unbekannt.

[Xylander]

Hallo henrywilh,
das also auch als Messwerkzeug verwendet werden kann. Vgl. Mehlschaufel
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=...ehl%22&tbm=bks
oder Teelöffel oder Sandschaufel. Auch der Karren ist ein Fahrzeug, wird aber auch als Hohlmaß angewendet. Und der Scheffel ist zunächst mal ein Behälter, dann erst ein Maß.

Die Melle als mutmaßliches Flächenmaß ist uns bisher ausschließlich durch dieses Thema bekannt, scheint also auf das Emsland (wo dort übrigens?) begrenzt zu sein. Wenn man sie als rein regionales/lokales Pendant zum Scheffel annimmt und als Kornschaufel deutet, dann muss sie/kann sie natürlich nicht zwangsläufig anderswo bekannt sein. Da wir nichts wissen, wissen wir auch nicht, ob sie als Maß geeicht war, oder ob man einfach übliche Größe annahm, wie heute ein Koch mit seinen zwei Tassen Reis.

Ich bin keineswegs überzeugt, dass die Kornschaufel die richtige Erklärung ist, aber mit den bisherigen Gegenargumenten lässt sie sich auch nicht ausschließen.

Viele Grüße
Xylander