Bastardfaden ja oder nein?

[Robert K]

Hallo "gki",

offensichtlich bist Du schon längst ganz tief in die Materie eingestiegen, hier hätte ich es begrüßt, wenn Du uns von Anfang an an Deinem Wissen hättest teilhaben lassen.
Nun ergeben sich viele weitere Fragen in Deine Richtung:

• Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, bist Du auf der Suche nach einem Beleg für die Herkunft von Jost, richtig?
• Wären seine Eltern Meinhard und Christine, so würde der vermeintliche Bastardfaden natürlich keinen Sinn ergeben und deshalb vermutest Du eine andere Konstellation?
• Wie belegen denn Zwiebelberg und Rademacher ihre jeweiligen Aussagen?
• Gehst Du von einem anderen Vater Koppenstein oder von einem außer/vor-ehelichen Kind von Meinhard aus?
• Gibt es weitere Siegelabdrücke, die vielleicht deutlicher sind?

[gki]

Hallo Robert!

Zitat von Robert K

offensichtlich bist Du schon längst ganz tief in die Materie eingestiegen, hier hätte ich es begrüßt, wenn Du uns von Anfang an an Deinem Wissen hättest teilhaben lassen.

hey, ich wollte nur eine Gruppen-Intelligenz basierte Interpretation des Fotos des Siegelabdrucks.

Daß ich jetzt genealogische Diskussion bekomme, damit konnte ich ja nicht rechnen.

Nun ergeben sich viele weitere Fragen in Deine Richtung:

Nur zu!

Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, bist Du auf der Suche nach einem Beleg für die Herkunft von Jost, richtig?

Mich interessiert in dem Zusammenhang eher, ob der "tradierte Stammbaum" mit Jost als Sohn des Meinhart stimmt, oder nicht. Selber stamme ich nicht von Jost ab, von daher kann ich da ganz ergebnisoffen arbeiten.

Wären seine Eltern Meinhard und Christine, so würde der vermeintliche Bastardfaden natürlich keinen Sinn ergeben und deshalb vermutest Du eine andere Konstellation?

Andersrum: Der Bastardfaden wäre die elegante Lösung, ihn einfach als Bastard von zB Meinhard einzusortieren und sich weiter keine Gedanken mehr machen zu müssen.

Wenn man ihn als vollgültigen Sohn ansieht, müßte man ja Belege dafür suchen, die bisher auch noch niemand gefunden hat.

Wie belegen denn Zwiebelberg und Rademacher ihre jeweiligen Aussagen?

Zwiebelberg: Zitiert Stramberg, der sich seinerseits auf einen Regest einer Urkunde von 1483 aus dem Rheinischen Antiquarius bezieht, wo das Siegel eben einen Bastard-Faden haben soll. Zwiebelberg konnte diese Urkunde nicht finden, fand aber andere und sieht bei deren Siegeln keinen Bastard-Faden.

"Andere Siegel beweisen das Gegenteil: ein Faden ist
nicht vorhanden! Sein Vater ist wohl Meinhard II. und seine Mutter eine nicht ebenbürtige
Frau gewesen, vielleicht eine Römer aus Trarbach."

Rademacher: Meint, daß Zwiebelberg seine These von Jost als Sohn des Meinhard aus der Eifflia illustrata hätte, wo eine Urkunde zitiert wird:

„Walrabe und Joist von Coppenstein, die Söhne
Meinhards II., der ein Enkel des ersten Meinhards war, kommen in einer Urkunde des
Pfalzgrafen Johann I. von Simmern, vom Jahre 1483, vor“

Allerdings steht in der Urkunde wohl nichts von Brüdern:

"so muss man feststellen, dass Walrab und Jost bei dieser Urkunde nur als Siegler fungieren, ohne dass
die beiden als Brüder oder Söhne eines Meinhard von Koppenstein bezeichnet werden.
Die beiden Koppensteiner werden nicht einmal nebeneinander aufgeführt, sondern Wal-
rab an erster und Jost an vierter Stelle."

Er sagt auch, daß Jost nicht unehelich sein könne, da er mal ein Lehen empfangen hätte.

Letztendlich sagt er: "Von wem Jost tatsächlich abstammte, wird sich wohl nie mehr klären lassen. Jedenfalls war er mit Sicherheit nicht ein Sohn von Meinhard III. Denn dessen drei Söhne Walrab,
Meinhard und Peter teilten den Nachlass ihres Vaters 1467 unter sich auf. " [Rademacher führt eine Zwischengeneration ein, seine Nummern sind alle eins höher...]
[Diese Erbaufteilung hab ich noch nicht gefunden, es gibt allerdings andere Urkunden wo Walrab, Meinhard und Peter als Brüder aufgeführt werden.]

Gehst Du von einem anderen Vater Koppenstein oder von einem außer/vor-ehelichen Kind von Meinhard aus?

Ich hab keine Ahnung, wie ich die vorhandenen Infos zusammenführen soll. Grundsätzlich sehe ich in dem Siegel keinen Bastardfaden, hab aber auch keine Erfahrung mit Siegeln.

Gibt es weitere Siegelabdrücke, die vielleicht deutlicher sind?

Es gibt in Koblenz ein paar Urkunden, die der Jost besiegelt hat. Bei einigen sind die Siegel erhalten. Müßte man sich ansehen.

[gki]

Noch ein paar Datenpunkte: Der Regest, der die Aussage "mit Faden" enthält wurde von Leopold Eltester erstellt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Eltester

damals Leiter des Staatsarchivs Koblenz. Ich vermute, daß das seit damals nicht nochmal überprüft wurde.

Dann 2 Urkunden aus Bestand 700,219, die einige der legitimen Söhne des Meinhard mit dem Jost aufführen:

1)

Nummer 26, https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...7-4dc7245dc4b0

Meinhard der Alte, die Brüder Walrab und Meinhard der Junge, sind mit anderen mit Bergbaurechten belehnt worden und nehmen noch weitere Teilhaber auf. Darunter auch den Jost.

Ob man daraus eine nähere Beziehung herleiten kann?

2)

Nummer 30, https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...8-1468fc4aa9c5

Meinhard und Peter von Koppenstein schulden der Witwe ihres Bruders Walrab Geld, Jost wird einer der Bürgen, die ggf. einlagern müssen. Diesen Einlager-Mechnanismus hab ich noch nicht verstanden, von daher kann ich da nichts sagen.

[consanguineus]

Zitat von gki

Meinhard und Peter von Koppenstein schulden der Witwe ihres Bruders Walrab Geld, Jost wird einer der Bürgen, die ggf. einlagern müssen. Diesen Einlager-Mechnanismus hab ich noch nicht verstanden, von daher kann ich da nichts sagen.

Hallo gki,

das Einlager ist mir häufiger untergekommen, als ich im mittelalterlichen Thüringen etwas erforscht habe. Im Prinzip geht es darum, daß ein Schuldner sich selbst, häufiger aber Männer, die zu seinem Gefolge gehören, als Geisel(n) zur Verfügung stellt, welche sich so lange an einem bestimmten Ort aufhalten müssen, bis die Schuld beglichen ist. In den Fällen, die ich gesehen habe, war der Schuldner ein Mitglied des hohen Adels, welcher einige seiner Ministerialen in das Einlager schickte. Vermutlich wäre es auch kontraproduktiv gewesen, als Schuldner sich selbst in das Einlager zu begeben, da man dann doch praktisch recht eingeschränkt gewesen wäre, den geschuldeten Betrag aufzubringen. Es wurde bereits bei Abschluß eines Vertrages festgehalten, welche Männer gegebenfalls in das Einlager zu ziehen hatten. Wie es Schuldner handhabten, die nicht in der Position waren, jemanden "zu schicken", aber auch nicht selbst einlagern wollten, weiß ich nicht. Vermutlich brauchten sie gute Freunde oder Verwandte, die bereit waren, freiwillig als Geiseln zu fungieren.

Viele Grüße
consanguineus

[gki]

Hallo consanguineus!

Zitat von consanguineus

das Einlager ist mir häufiger untergekommen, als ich im mittelalterlichen Thüringen etwas erforscht habe. Im Prinzip geht es darum, daß ein Schuldner sich selbst, häufiger aber Männer, die zu seinem Gefolge gehören, als Geisel(n) zur Verfügung stellt, welche sich so lange an einem bestimmten Ort aufhalten müssen, bis die Schuld beglichen ist. In den Fällen, die ich gesehen habe, war der Schuldner ein Mitglied des hohen Adels, welcher einige seiner Ministerialen in das Einlager schickte. Vermutlich wäre es auch kontraproduktiv gewesen, als Schuldner sich selbst in das Einlager zu begeben, da man dann doch praktisch recht eingeschränkt gewesen wäre, den geschuldeten Betrag aufzubringen. Es wurde bereits bei Abschluß eines Vertrages festgehalten, welche Männer gegebenfalls in das Einlager zu ziehen hatten. Wie es Schuldner handhabten, die nicht in der Position waren, jemanden "zu schicken", aber auch nicht selbst einlagern wollten, weiß ich nicht. Vermutlich brauchten sie gute Freunde oder Verwandte, die bereit waren, freiwillig als Geiseln zu fungieren.

Das würde evtl. bedeuten, daß diese Urkunde darauf hindeutet, daß der Jost sozial unterhalb der anderen Koppensteiner stand?

[consanguineus]

Zitat von gki

Das würde evtl. bedeuten, daß diese Urkunde darauf hindeutet, daß der Jost sozial unterhalb der anderen Koppensteiner stand?

Hallo gki,

nein, ich würde diese Urkunde dahingehend interpretieren, daß Jost auf derselben Augenhöhe stand wie Meinhard und Peter. Da die Koppensteiner keine hochadeligen Dynasten waren, hatten sie wohl auch keine Ministerialen, die sie in das Einlager schicken konnten. Einen sozial noch unter ihnen stehenden Mann hätte die Witwe Walrabs als ernstzunehmende Geisel aber kaum akzeptiert. Daher vermute ich, daß Jost bittweise für seine Verwandten in das Einlager gegangen wäre, also auf freiwilliger Basis. Das würde darauf hindeuten, daß man ihn als ebenbürtig ansah.

Nur meine Meinung. Ich bin kein Historiker.

Viele Grüße
consanguineus

[gki]

Hallo consanguineus!

Zitat von consanguineus

nein, ich würde diese Urkunde dahingehend interpretieren, daß Jost auf derselben Augenhöhe stand wie Meinhard und Peter. Da die Koppensteiner keine hochadeligen Dynasten waren, hatten sie wohl auch keine Ministerialen, die sie in das Einlager schicken konnten. Einen sozial noch unter ihnen stehenden Mann hätte die Witwe Walrabs als ernstzunehmende Geisel aber kaum akzeptiert. Daher vermute ich, daß Jost bittweise für seine Verwandten in das Einlager gegangen wäre, also auf freiwilliger Basis. Das würde darauf hindeuten, daß man ihn als ebenbürtig ansah.

Danke, das ergibt Sinn!

[gki]

http://opacplus.bsb-muenchen.de/titl...480097?page=77

Hier wird die Vergabe eines Lehens an Joist von Coppensteyn wiedergegeben. Das war 1470. Vielleicht kann man das Lehenstück zurückverfolgen.