Mehr Interpretations- als Übersetzungshilfe gesucht!

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

ich habe eure interessante Diskussion gerade erst mitbekommen. Ich hätte die Textstelle von Anfang an so verstanden:

1. Albert, der Ritter, Albert und Johannes sind Brüder. Heinrich und Wethego sind ebenfalls Brüder und zugleich Söhne des Bruders des Vaters der drei Erstgenannten, also deren Vettern.

Zu jener Zeit sind mehrere Brüder mit demselben Vornamen nicht ungewöhnlich.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Alter Mansfelder, exakt so wie Du habe ich die Textstelle auch von Anfang an verstanden! Mir wäre gar nichts anderes in den Sinn gekommen. Wäre der Ritter Albert der Vater, so hätte man das meiner bescheidenen Erfahrung nach anders formuliert. "Albertus miles, Albertus et Iohannes, fratres, filii sui/eiusdem..." oder so etwas in der Art. Ich bin kein guter Lateiner. Mein Kollege deutet die Sache aber ganz anders (Variante 2).

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Zwei Brüder deren Rufname der gleiche ist? mh....

Oh, da gibt es noch ganz andere Beispiele! Drei Brüder mit demselben Rufnamen. Oder noch mehr.

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus,

Wäre der Ritter Albert der Vater, so hätte man das meiner bescheidenen Erfahrung nach anders formuliert. "Albertus miles, Albertus et Iohannes, fratres, filii sui/eiusdem..." oder so etwas in der Art.

das denke ich auch. Den Ritter Albert als Vater anzusehen, hättest Du auch gar keinen Spielraum, da hier schlicht und ergreifend nicht "Vater" steht.

Oh, da gibt es noch ganz andere Beispiele! Drei Brüder mit demselben Rufnamen. Oder noch mehr.

Ich hätte in einer Urkunde von 1268 vier gleichnamige Verkäufer zu bieten:

Geisingen, 07/1268: die vier Gebrüder Konrad Fürst von Konzenberg überlassen ihre Burg Hirscheck samt aller Zugehör, mit Ausnahme der Mannlehen, welche einer der jüngeren Brüder sich vorbehält, an „C. et H. fratribus de Wartenberc avunculis nostris“ (WUB VI, Nr. 2015, S. 407: „HStA Stuttgart B 343 U 112“ – WUB online).

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Hallo Alter Mansfelder!

Den Ritter Albert als Vater anzusehen, hättest Du auch gar keinen Spielraum, da hier schlicht und ergreifend nicht "Vater" steht.

Der Begriff "Vater" müßte da auch gar nicht explizit stehen um ein Vater-Sohn-Verhältnis anzuzeigen. Ich habe folgendes Beispiel gefunden:

"Theodericus miles, Hermannus, Iohannes et Hermannus, filii eius, famuli, dicti de Grone" (UBW 1066)

Viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen consanguineus,

Der Begriff "Vater" müßte da auch gar nicht explizit stehen um ein Vater-Sohn-Verhältnis anzuzeigen. Ich habe folgendes Beispiel gefunden:

"Theodericus miles, Hermannus, Iohannes et Hermannus, filii eius, famuli, dicti de Grone" (UBW 1066)

Du weißt schon, wie ich das meinte: eine Verwandtschaftsbezeichnung, aus der sich allein oder im Zusammenhang mit anderen Urkunden das persönliche Verhältnis möglichst konkret ergibt. Mit anderen Worten: zum Beispiel nicht "Ohm"/ "Oheim", denn das konnte auch der Schwippschwager von sonstwem sein.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Vielen Dank Euch guten und hilfsbereiten Forenkollegen!

[Jürgen Wermich]

Hallo,
etwas spät möchte ich noch einmal zu der Diskussion Stellung nehmen:

1) Mein Beitrag #6 zu suus/eius enthält einen Denkfehler,
denn ich hatte übersehen, dass Wethego selbst auch Subjekt ist,
daher kann nur eius stehen, und zwar egal, ob es sich auf den Oheim oder doch wohl eher auf Heinrich bezieht.

2) ChrisvD hat ja freundlicherweise das ganze Regest zitiert:

Darauf bezogen stellt sich doch die offensichtliche Frage,
ob der Zeuge Albertus miles nicht mit dem Sohn Albertus miles des Verkäufers Heinricus identisch ist.

Ich halte das für sehr wahrscheinlich, und das widerspricht dann dank dessen erwähnten Geschwistern und Kindern
sowohl der Deutung, dass Albertus miles und Albertus et Johannes Brüder sind,
als auch, dass Albertus et Johannes dessen Söhne seien.

3) Abschreckende Beispiele für gleichbenannte Geschwister in einigen Adelshäusern sind zwar durchaus bekannt,
aber man benennt seine Kinder doch gemeinhin, um bei Bedarf das richtige Balg anschreien zu können;
an ein häufiges Auftreten dieses Phänomens glaube ich daher nicht.

Unterschiedliche Generationen oder Vettern erscheinen mir allemal die wahrscheinlichere Erklärung zu sein,
wenn nicht zwingend etwas für Geschwisterschaft spricht.

Wenn man also eorundem auch auf Albertus miles beziehen will,
halte ich die Deutung von Xylander in Beitrag #11 für die wahrscheinlichere gegenüber gleichnamigen Geschwistern.

4) "Man muß mit derartigen Zeugenlisten gelegentlich zu tun haben und wissen, wie dieses oder jenes gemeint ist."
Dieses Argument höre ich oft, allein mir fehlen die Beweise, dass die unterstellten Verwandtschaftsverhältnisse auch stimmen.

Zeugenlisten enthalten nicht mehr als Namen und gelegentlich einzelne Verwandtschaftsangaben.
Kein Gesetz zwingt den Schreiber, die Zeugen nach Alter, Verwandtschaft oder Rang zu sortieren,
und selbst wenn er dies versucht, muss er eine kompliziert gegliederte Struktur in eine lineare Reihenfolge pressen,
die diese Struktur nur noch fragmentarisch erkennen lässt.

Damit man mich nicht missversteht, ich möchte hier niemanden angreifen, der versucht, möglichst alle Informationen in einem Text aufzuspüren,
aber viel mehr als schwache Indizien, die dann noch weiter abgesichert werden müssten, sind häufig nicht zu gewinnen.

Man sollte die Existenz isoliert auftretender Personen gelassener hinnehmen,
nicht alle nebeneinander stehenden Personen einer Zeugenreihe müssen miteinander verwandt sein,
wir können es einfach nicht mehr feststellen.

5) Unter Ignorierung des Arguments unter Punkt 2):

Für die Deutung, dass Albertus miles der Vater der nachfolgend genannten ist,
spricht zwar kein expliziter Hinweis, allerdings spricht auch nichts dagegen.
Es war keinesfalls erforderlich, das Vaterverhältnis niederzuschreiben, falls es so war, denn allen Beteiligten war dies klar.

Die Zeugen sicherten das Rechtsgeschäft zu ihren Lebzeiten gegen Anfechtungen ab,
sie waren nicht dafür gedacht, 700 Jahre später Familienverhältnisse zu dokumentieren.

[consanguineus]

Hallo Jürgen,

vielen Dank, daß Du Dir so viele Gedanken machst. Ich möchte daher auch noch einmal auf Deine Anmerkungen Bezug nehmen..

2) ChrisvD hat ja freundlicherweise das ganze Regest zitiert:

Darauf bezogen stellt sich doch die offensichtliche Frage,
ob der Zeuge Albertus miles nicht mit dem Sohn Albertus miles des Verkäufers Heinricus identisch ist.

Ich halte das für sehr wahrscheinlich, und das widerspricht dann dank dessen erwähnten Geschwistern und Kindern
sowohl der Deutung, dass Albertus miles und Albertus et Johannes Brüder sind,
als auch, dass Albertus et Johannes dessen Söhne seien.

Ich halte es für sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich, ja nahezu ausgeschlossen, daß ein in der Urkunde erwähnter Vertragsbeteiligter, hier: ein Mitglied der die Grundstücke verkaufenden Familie von Werther, zugleich den Verkauf bezeugt.

3) Abschreckende Beispiele für gleichbenannte Geschwister in einigen Adelshäusern sind zwar durchaus bekannt,
aber man benennt seine Kinder doch gemeinhin, um bei Bedarf das richtige Balg anschreien zu können;
an ein häufiges Auftreten dieses Phänomens glaube ich daher nicht.

Unterschiedliche Generationen oder Vettern erscheinen mir allemal die wahrscheinlichere Erklärung zu sein,
wenn nicht zwingend etwas für Geschwisterschaft spricht.

Zwingend für Geschwisterschaft spricht meiner Ansicht nach die ausdrückliche Erwähnung der Geschwisterschaft. Und wenn in einer Quelle zwei oder drei gleichnamige Männer als Brüder bezeichnet werden, dann nehme ich das als gegeben hin. Ich kann mir ja nicht die Quellen zurechtdrehen und -wenden, wie ich das will.

4)Zeugenlisten enthalten nicht mehr als Namen und gelegentlich einzelne Verwandtschaftsangaben.
Kein Gesetz zwingt den Schreiber, die Zeugen nach Alter, Verwandtschaft oder Rang zu sortieren,
und selbst wenn er dies versucht, muss er eine kompliziert gegliederte Struktur in eine lineare Reihenfolge pressen,
die diese Struktur nur noch fragmentarisch erkennen lässt.

Damit man mich nicht missversteht, ich möchte hier niemanden angreifen, der versucht, möglichst alle Informationen in einem Text aufzuspüren,
aber viel mehr als schwache Indizien, die dann noch weiter abgesichert werden müssten, sind häufig nicht zu gewinnen.

Man sollte die Existenz isoliert auftretender Personen gelassener hinnehmen,
nicht alle nebeneinander stehenden Personen einer Zeugenreihe müssen miteinander verwandt sein,
wir können es einfach nicht mehr feststellen.

Nein, kein Gesetz zwingt den Schreiber, aber auffälligerweise wurde schon sehr darauf geachtet, nach Rang zu sortieren. Ich glaube nicht, daß ein Edelherr es witzig gefunden hätte, nach einem Ministerialen genannt zu werden. Oder ein Ritter nach einem Knappen. Um ehrlich zu sein, ich habe noch nie gesehen, daß ein Knappe vor einem Ritter aufgeführt wird.

Und Du hast natürlich vollkommen recht: Zeugen müssen selbstverständlich nicht miteinander verwandt sein. Sind sie ja allermeistens auch nicht, zumindest sinkt die Wahrscheinlichkeit dafür rapide, je mehr Zeugen auftreten.

5)Es war keinesfalls erforderlich, das Vaterverhältnis niederzuschreiben, falls es so war, denn allen Beteiligten war dies klar.

Erforderlich vielleicht nicht, aber sehr häufig geübte Praxis.

Ich freue mich über jede Anregung, auch wenn ich den Status auf "gelöst" gesetzt habe!

Viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Hallo Jürgen,

Du weißt, dass ich Deine fachkundige Meinung stets schätze. Aber in dieser Frage kann ich mich dem vorstehenden Beitrag von consanguineus nur anschließen. Und Du kannst mir glauben, in meine AL kommt aus der Vorkirchenbuchzeit nichts, was nicht auf gleichem Qualitätsniveau gesichert wäre.

Der Sohn des Verkäufers ist schon laut Text oder wird im Todesfall Vertragspartner und hat unter den Zeugen nichts zu suchen. Normalerweise steht er deshalb, wenn überhaupt, dann oben im Text und nicht unter den Zeugen.

Zum anderen: Mehrere Geschwister mit gleichen Vornamen sind im Mittelalter schlicht ein Fakt, ob Du es glaubst oder nicht. Noch Anfang des 16. Jahrhunderts war diese Sitte nicht ganz außer Gebrauch. Und das lässt sich auch klipp und klar beweisen und bedarf keinerlei Konstruktion. Umgekehrt gilt selbstverständlich: Irgendeine Reihenfolge oder sonst etwas in Zeugenreihen für sich allein sagt null über die Verwandtschaft aus - über dieses seltsame Quellenverständnis aus früheren Tagen sind wir methodisch doch schon lange hinaus.

Und was den Schreiber anbetrifft: Natürlich gibt es da kein Gesetz, wie der Schreiber zu verfahren hat, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand diesen Job bekommen hätte, der die Gepflogenheiten nicht beherrscht.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Jürgen Wermich]

Hallo consanguineus und Alter Mansfelder,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten!

Meine letzte eigene intensivere Beschäftigung mit Verkaufsurkunden des späten Mittelalters liegt einige Jahre zurück, und mein Fokus war ein anderer,
daher akzeptiere ich Eure gemeinsamen Einschätzung, dass der Sohn des Verkäufers nicht unter den Zeugen zu erwarten ist.

Ich kenne mehrere Beispiele, wie aus Zeugenreihen in fahrlässigster Weise genealogische Zusammenhänge konstruiert werden,
z. B. Franz Tyroller: Genealogie des altbayerischen Adels im Hochmittelalter;
einen anderen Autor, an den ich dabei denke, möchte ich hier nicht nennen, da er noch lebt.

Meine Motivation für meine geäußerten Bedenken war,
dass es zwar zulässig ist, dem Text Hinweise auf weitere mögliche Beziehungen zu entnehmen,
diese aber für sich allein genommen keinerlei Beweiskraft haben.
Erst im Zusammenhang mit weiteren Urkunden mag sich daraus dann vielleicht eine sichere Aussage ableiten,
möglicherweise auch erst über mehrere Zwischenschritte.

Ich unterstelle insbesondere keinem von Euch, dass Ihr nicht genau diese Sorgfalt walten lasst.
Manche tun es aber auch nicht, und diesen gilt meine Warnung vor allzu leichtfertigen Schlussfolgerungen.

Unser fratres bezieht sich sicher auf Albertus et Iohannes;
es kann sein, dass auch Albertus miles einzubeziehen ist.
Aufgrund dieser Urkunde alleine können wir es aber nicht definitiv behaupten.

Ich habe aus dieser Diskussion nun zumindest gelernt, dass der Zeuge Ritter Albert nicht der Sohn des Verkäufers sein dürfte,
und damit hat es sich für mich schon gelohnt.

[Malte55]

Moin,
wo kann man denn tatsächlich mal eine Belegführung für die Mehrfachvergabe von Vornamen innerhalb einer Familie finden? Gibt es sowas überhaupt?
LG Malte

[consanguineus]

Hallo Malte,

1339, Landesarchiv Sachsen-Anhalt, Magdeburg, Cop., Nr. 802d, No. 92: "Henricus miles dicti de Rode heredibus suis videlicet Herwico militi, Wetigoni, Hinrico et Hinrico, filiis suis, necnon Luckehardi, filia sua..." Wobei Herwig nach Aktenlage vermutlich ebenfalls Heinrich hieß und es sich hier um einen Übertragungsfehler handelt.

1346, Urkundenbuch des Klosters Walkenried Nro 1104: "Nos Henricus, Wetego et Henricus, fratres, dicti vonme Rode..."

1356, Sächsisches Staatsarchiv, 10001 Ältere Urkunden, No. 03432: "...Ritter Witego und Heinrich sowie den Knecht Heinrich von Rode, Gebrüder."

1359, Urkundenbuch des Hochstifts Halberstadt und seiner Bischöfe, No. 2558: "...den gestrengen luten Ulrichen (sic!) hern Hinrich ritheren unde Heynrich knechte gebruderen geheisen vom Rode..."



Gibt noch tausende von Beispielen, auch aus anderen Familien.


Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Unser fratres bezieht sich sicher auf Albertus et Iohannes;
es kann sein, dass auch Albertus miles einzubeziehen ist.
Aufgrund dieser Urkunde alleine können wir es aber nicht definitiv behaupten.

Guten Morgen Jürgen,

doch, ich meine, das können wir sehr wohl behaupten! In Zeugenlisten noch älterer Urkunden werden Ministeriale oft nur mit ihrem Vornamen aufgeführt, was zum einen an der Bedeutungslosigkeit der diesem Stand angehörenden Einzelpersonen gelegen haben mag, zum anderen aber auch dem Umstand geschuldet war, daß die Identität der Zeugen jedem Vertragsbeteiligten bekannt war und man offenbar auch annahm, daß auch die nächste Generation im Bilde war, um wen es ging.

Später wurde es Sitte, den Rufnamen die Familiennamen oder den Herkunfstort beizufügen. Ausnahmen gibt es auch, wie beispielsweise in der vorliegenden Urkunde "Wethego notarius" oder "Bartho". Hier waren weitere Erklärungen unnötig, denn Wethego war der einzige anwesende Schreiber und Bartho wurde als Kleriker ohnehin ohne Familiennamen erwähnt, wie das meistens üblich war.

Die übrigen weltlichen Zeugen werden entweder durch ihren Familiennamen ("Iohannes de Oweleyben") oder aber durch die Angabe des Verwandtschaftsverhältnisses zu anderen Zeugen ("Heinricus filius patrui eorundem") näher spezifiziert. Es ist nun nicht einzusehen, warum ausgerechnet der Ritter Albert keinen Familiennamen haben sollte. Ganz eindeutig können wir ihn also der Familie von dem Rode zuordnen. Und ebenso eindeutig ist er als Bruder von Albert und Johannes zu identifizieren, denn es handelt sich um eine Aufzählung: "Albertus, Albertus et Iohannes fratres dicti de Rode". Die Bezeichnung "miles", welche ich eben ganz bewußt weggelassen habe, trennt die Brüder nicht. Sie wurde ganz einfach deswegen in der Zeugenliste mit aufgeführt, weil Albert ein Ritter war und es nun einmal sehr unhöflich gewesen wäre, dies nicht zu erwähnen. Und natürlich um ihn von seinen Brüdern zu unterscheiden, die dem Anschein nach nur "famuli" waren, zumindest aber definitiv kein Ritter, denn das hätte man nicht vergessen beizufügen.

Einen schönen Sonntag wünscht
consanguineus