Taufeintrag Köln 1646 - Latein

[Rheinländer]

Hallo zusammen,

um das Thema nochmals aufzurollen:

Der Nachname des ersten Paten scheint also Schaell zu sein, auch wenn die Abkürzungen vor seinem Nachnamen noch nicht komplett zu klären sind. Beim Nachnamen der Patin tappe ich immer noch im Dunkeln, vielleicht kann nochmal jemand unvoreingenommen auf den Eintrag schauen? Jede Idee ist willkommen!

Viele Grüße und einen schönen Nachmittag!

[Xylander]

Hallo Rheinländer, hallo Experten,

beim Nachnamen des Paten schwanke ich nach wie vor zwischen Schaell und Scheell.

Die Abkürzungen lese ich inzwischen als S.Ct.L. Auflösen kann ich sie nicht.

Für den Namen der Patin schlage ich immer noch Doesskens vor.

Auch ich würde mir sehr wünschen, Eure Meinungen zu hören. Eltern und Täufling gehören zu meinen Leuten. Ich vermute eine Geschichte hinter den Patennamen, und damit bin ich einfach nicht unbefangen.

Viele Grüße
Xylander

[Jürgen Wermich]

Die Mutter lese ich eher als Liprich, wobei man ein z wohl nicht ganz ausschließen kann.

[Heike Irmgard]

Hallo,

auch ich lese bei der Mutter Liprich.

Der Pate wird Nobilis et Consultissimus tituliert, er muß also studiert haben. Was er studiert hat, steht wohl in der schlecht lesbaren Abkürzung hinter seinem Namen. Wenn es L. L. heißt, sind es die Gesetze (Legum, Genitiv Plural, Plural durch Verdopplung des Buchstabens ausgedrückt). Aber es sieht wegen dem Strich oben eher doch nicht wie L. L. aus.

Grüße von Heike

[Xylander]

Danke, Jürgen und Heike, dass Ihr mich auf die mögliche Lesung Liprich hinweist, und das sieht wirklich so aus. In zwei anderen Taufeinträgen findet sich jedoch Lipsigs bzw. Leipsich, zweifelsfrei zu lesen. Wohl ein Herkunfts- oder Übername im Zusammenhang mit Leipzig.

@Heike: statt consultissimus lese ich eher consulens (Consulent, Berater), ist das auch für Dich eine Möglichkeit? Consultissimus als Bezeichnung für einen Studierten, insbesondere einen Juristen, war mir neu, danke, wieder was gelernt. Würde auch passen, weil der Vater Theodorus Hüls vermutlich mit dem gleichnamigen und gleichzeitigen Notar identisch ist. Aber wie gesagt, ich lese es nicht so recht.

Tja und dann die Abkürzungen. Ich sehe da immer noch am ehesten S.Ct.L., wobei der von Dir erwähnte Strich dann ein t-Strich wäre, aber sicher bin ich keineswegs und möglicherweise irgendwie blind, finde auch keinen Sinn.

So bleibt mir nur die Hoffnung auf weitere Ideen.

Viele Grüße
Xylander

[Heike Irmgard]

Hallo Xylander,

Du hast Recht, ich nehme mein r wieder zurück. Wenn der Name an anderen Stellen eindeutig mit s und z geschrieben wurde, wird es hier auch ein z sein. Ich habe jetzt (hätte ich gleich machen sollen) nach z, die so ähnlich geschrieben sind, auf der Seite gesucht: tatsächlich wird es so im 3. Eintrag von oben bei Elizabeth geschrieben.

Zu Consultissimus: zu lesen ist eindeutig nur Consul und am Schluß meiner Meinung nach ss mit Punkt dahinter. Ein ti ist nicht wirklich zu erkennen, aber die Kombination Nobilis et Consultissimus ist eine gängige Anredeformel, und weil ich zwei s lese und dahinter einen Abkürzungspunkt, würde ich das Wort am ehesten so lesen.

Zu den Buchstaben: am Anfang sehe ich zwei s. Wäre SS. Th. lic. eine Möglichkeit? Es ist aber so schlecht zu lesen, daß es wirklich mehr geraten ist. Nachtrag: Beim Googlen jetzt festgestellt: der Titel consultissimus wird anscheinend immer für Rechtsgelehrte (auch beider Rechte (weltliches Recht und Kirchenrecht)) angewendet. Der Pate hat also in jedem Fall Jura studiert.

Viele Grüße von Heike

[Xylander]

Hallo Heike,
danke, dass Du Dich des Rätsels so eingehend annimmst. Ich glaube, damit kommen wir der Lösung näher, werds mir aber erst morgen in Ruhe ansehen können und melde mich dann gleich.
Viele Grüße
Xylander

[Heike Irmgard]

Hallo,

mir ist beim Lesen des Patennamens jetzt noch die Möglichkeit "Schnell" eingefallen. Einen Heinrich Schnell, der etwas mit Köln zu tun hatte, habe ich hier gefunden

http://historischesarchivkoeln.de:8080/actaproweb/search.jsf

kann aber auch Zufall sein.

Heike

[Jürgen Wermich]

Ich habe jetzt nach z, die so ähnlich geschrieben sind, auf der Seite gesucht

Vorsicht!
Unabhängig davon, dass im aktuellen Eintrag durch die unabhängigen Belege des Namens wohl tatsächlich z zu lesen ist, sind Schriftvergleiche hier problematisch,
denn meinem Eindruck nach sind die anderen Einträge auf dieser Seite nicht von derselben Hand.

[Xylander]

Hallo zusammen,
danke für Eure Hilfe!

Die anderen Einträge auf der Seite sind auch für mich sehr wahrscheinlich von anderer Hand. Die Schreibungen bei anderen Taufeinträgen dieser Eltern sind aber eindeutig.

Ja, Heike, ich schließe mich consultissimus mit kleinem Restzweifel an. Zweifel, weil ich es nicht gesichert so lesen kann. Dein Hinweis auf die Standardformel nobilis et consultissimus überzeugt mich aber, zumal ich bei Google zu "nobilis et consulens" (exakte Schreibung) keine Treffer finde.

Bei den Abkürzungen komme ich mit SS. Th. lic. nicht zurecht. Ich habe aber den Faden aufgenommen und Standardformeln gesucht. Dabei kam ich auf J.U.L. - Juris Utriusque Licentiatut - Lizenziat beider Rechte
Hiermal die Ergebnisse aus Google Books, unsortiert.

https://www.google.de/search?q=nobilis+et+consultissimus+J.U.L.&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=n6jDWMWhLYre8geXzoGgCA#q=nobilis+et+consultissimus+J.U.L.&tbm=bks&*

Schwierigkeit: das J wäre ein seltsames J, und beim U müsste man sowas wie ein Durchstreichen eines Verschreibers mithilfe des obenstehenden "Kreuzchens" annehmen. Oder welche Erklärung/Lesung/Einbindung gäbe es sonst für das "Kreuzchen"? Das L. ist mE eindeutig.

Schnell ist nicht auszuschließen. Meine Lesungen mit für mich absteigender Wahrscheinlichkeit: Schaell, Scheell, Schnell. Alle drei sind zeitlich und örtlich möglich.

Was meint Ihr?

Viele Grüße
Xylander

[Xylander]

Hallo,
hier nochmal der Ausschnitt mit Namen und Titel-Abkürzung des Paten. Dazu habe ich mal eine Umzeichnung gemacht.

Zwei Alternativen sehe ich:

1. S.Ct.L.
(mein früherer Vorschlag. Beim t muss man die Verbindung zwischen oben und unten als beim Scannen unterbrochen annnehmen)
2. J.U.L.
(rechte senkrechte U-Linie unterbrochen. Bei linker senkrechter U-Linie oben ein Anhängsel waagerecht durchgestrichen.

Ich werte mal nicht und deute auch nicht, sondern hoffe auf Eure Kommentare und Gegenvorschläge.

Viele Grüße
Xylander

[Rheinländer]

Hallo zusammen,

habe mir nochmal den Originalausdruck angesehen und kann Xylanders Lesung bestätigen, dass der vorletzte Buchstabe ein t ist. Also scheint es wirklich S. Ct. L. zu sein, wobei beim L der waagerechte Strich sehr schnörkelig geraten ist. Ein U sehe ich wiederum nicht, hinter dem S kommen tatsächlich 2 Buchstaben. Allerdings kann ich die Abkürzung immer noch nicht deuten. Nachdem die Buchstabenfolge klar scheint - hat jemand weitere Ideen zur Bedeutung dieser Abkürzung?

Viele Grüße!