Ein zeitliches Problem in Buttstädt, finde keine Lösung

[MarthaLU]

Liebe Kollegen,

Ich bin ja auf der Suche nach den Lebensspuren des Jenaer Mathematikprofessors Johann Lorenz Julius v. Gerstenbergk. Manchmal nennt er sich auch Johannes Laurentius, das ist aber unwichtig. Geboren soll er sein am 30. 05. 1749 in Buttstädt, so steht es in den Biographien. So, nun habe ich den Geburtseintrag aus Buttstädt, es ist der 30. 05. 1748, Vater war "Christoph Julio Gerstenberger Chur-und-fürstl. sächs. Advocato". Das Kind ist genannt worden Johann Laurentius Julius. Bei Kriependorf finde ich auch einen passenden Eintrag (Matrikel der Stadtschule Buttstädt). "Gerstenberger, ging 1766 mit dem ausgezeichneten Lob der Sorgfalt auf die Universität Jena ab"

Aber ich habe ihn auch gefunden an ganz anderer Stelle, Matrikel der Universität Nürnberg-Erlangen. Demnach hat er 1756 (!) dort das Studium begonnen. http://digital.bib-bvb.de/view/bvbme...e&usePid2=true Der Ort ist gut erklärbar, der Onkel des jungen Mannes war Geschichtsprofessor in Erlangen. Also auch dies ist eine glaubwürdige Auskunft, und es ist ja, da die Originalliste existiert, ausgeschlossen, man hätte sich in Erlangen um 10 Jahre geirrt.


Ich weiß echt nicht, was ich denken soll. Es ist für mich sehr wichtig, da ich seit langen vermute, dieser Jenaer v. Gerstenbergk sei nicht der, der er von Geburt an war, sondern mein 1772 verschollener Vorfahr, Offizier der preußischen Armee, der bei Friedrich dem Großen in allem Ernst im Urlaub abgehauen ist. Es ist daher auch nicht hundertprozentig auszuschließen, dass dieser Mann ebenfalls hätte Dokumente fälschen können. Aber welchen Sinn macht das alles? Oder könnte es tatsächlich im kleinen Buttstädt zwei Kinder mit diesem Namen gegeben haben, im Abstand von 10 Jahren geboren? Aber gaben die Eltern alle drei Vornamen gleich?
Ich bin da grade ziemlich ratlos und gespannt, ob jemand eine Idee hat.

Herzlichen Dank, sagt Martha( oh, ich sehe, das geht nicht zu verlinken, aber es ist die handschriftliche Liste der Studenten, dem Tag der Aufnahme nach geordnet)

[Jérôme Landgräfe]

Hmmm, ich habe da leider aktuell auch noch keine Idee, aber für Mitforschende hier der Direktlink zur Immatrikulation 1756 (via Link-Icon oben auf der Seite), http://digital.bib-bvb.de/webclient/...ildpid=4568600

Ansonsten vielleicht auch eine Anfrage im Unterforum Thüringen, falls es hier Forscher zu Buttstädt gibt, denen vielleicht mehr hierzu einfällt?


Grübelnde Grüße,
Jérôme

[MarthaLU]

Oh, dafür schonmal Dankeschön! Technisch bin ich wohl ziemlich unterbelichtet...

[Carolien Grahf]

Die Immatrikulation zeigt folgendes:

1756-Jan-18 Johannes Laurentius Julius Gerstenberger aus Buttstadt-....
Dein Themenstart bezieht sich auf einen von Gerstenbergk.

Dieses Adelsgeschlecht gibt es tatsächlich und hat auch eine recht lange Ahnenreihe.

Der Gerstenberger hingegen ist ebenfalls existent, gemäß Immatrikulationseintrag aber nicht adlig und schreibt sich auch anders. Der Geburtsort ist für mich nicht eindeutig, da ich den Rest in der zweiten Zeile nicht entziffern kann.

Vielleicht kann das jemand anderes?


Nach meiner ersten Einschätzung ist das eine Jagd auf zwei verschiedene Hasen.

[MarthaLU]

Hallo Carolien,
Ja, am Ende lese ich vielleicht den Ortsnamen falsch? Doch nicht Buttstädt? Auch ich kann die zweite Zeile nicht entziffern. Herzlichen Dank für den wichtigen Hinweis!

Kompliziert genug bleibt die Sache allerdings auch, wenn ich hoffentlich wenigstens diesen Erlanger Matrikeleintrag abhaken kann. Denn dass aus einem Gerstenberger ein v. Gerstenbergk wurde, ist die offizielle Version seines Lebenslaufs. Und genau die zweifle ich mittlerweile an, aus vielen einzelnen Gründen.

Der Vater Christoph Julius Gerstenberg steht so geschrieben im Hof-und Adresscalender Weimar bis 1772. Da muss er gestorben sein. Gesichert ist auch, dass der Sohn Soldat war in der winzig kleinen weimarischen Artillerie, die 1775 aus nur 10 Soldaten bestand. Das geheime Consilium Weimar, zu dem damals Goethe gehörte, hatte mehrfach über Anträge des jungen Mannes und seiner Mutter zu entscheiden, der genannte Mädchenname der Mutter , Reinhardt, beweist die Identität. Zu diesem Zeitpunkt also Gerstenberg, ohne k und ohne von. Dann wechselte der junge Mann an die Uni Jena, auch dies gesichert über das Consilium. Und irgendwann zwischen 1782 und 1785 hieß er auf einmal v. Gerstenbergk. Weiß der Kuckuck, wieso. Ich versuche seit längerem, an die Akten der Uni Jena zu kommen, leider bisher erfolglos.

Es ist ein Puzzlespiel mit meinen Gerstenbergs...


Danke, Martha

[Blättchen]

Zweite Zeile

Hallo,

die zweite Zeile des Immatrikulationseintrags in der Spalte "Patria" ist die Fortführung des Wortes "Buttstadiensis", ein latinisiertes Adjektiv = aus Buttstädt stammend.
Ich würde eher dazu neigen, diesen Johannes Laurentius Julius Gerstenberg(er) für den Richtigen zu halten. Die Namensschreibweisen (Gerstenberg(k), Gerstenberger) waren damals nicht so fixiert wie heute, vielleicht wurde er ja später adoptiert von einem Mitglied des adeligen Teils der Familie? Das soll ja bei einem späteren Familienmitglied Georg Friedrich von Gerstenbergk vorgekommen sein?
Entschuldigt bitte, dass ich mich so einmische, aber ich finde das auch sehr spannend.

Viele Grüße!

[Carolien Grahf]

die zweite Zeile des Immatrikulationseintrags in der Spalte "Patria" ist die Fortführung des Wortes "Buttstadiensis", ein latinisiertes Adjektiv = aus Buttstädt stammend.
Ich würde eher dazu neigen, diesen Johannes Laurentius Julius Gerstenberg(er) für den Richtigen zu halten. Die Namensschreibweisen (Gerstenberg(k), Gerstenberger) waren damals nicht so fixiert wie heute, vielleicht wurde er ja später adoptiert von einem Mitglied des adeligen Teils der Familie? Das soll ja bei einem späteren Familienmitglied Georg Friedrich von Gerstenbergk vorgekommen sein?

Das klingt ja schonmal gut und bringt auf jedenfall nun die Gewissheit dass der Ort korrekt ist.

Was eine Adoption betrifft so habe ich mir die von Gerstenbergks mal angeguckt. Da gab es nur eine Adoption. Georg Friedrich Müller wurde durch Adoption zu "von Gerstenbergk zu Camburg".

Vertrete weiterhin die Ansicht, dass hier Jagd auf 2 Hasen stattfindet die nichts miteinander zu tun haben. Auch für mich ist Johannes Laurentius Julius Gerstenberg inkl. Endungsvarianten die gesuchte Person.

[Basil]

Moin,

eine frühe Immatrikulation war hier schon mal Thema. Vielleicht erhellt das die Sache in Erlangen.

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=196972

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=186110

Grüße
Basil

[Carolien Grahf]

eine frühe Immatrikulation war hier schon mal Thema.

Es geht nicht um die Immatrikulation als solche oder den Zeitpunkt, sondern ob 2 bestimmte Personen nicht doch identisch sind.

[AKocur]

Hallo,

natürlich geht es hier auch um die Immatrikulation als solche, schließlich wäre der J.L.J. in Erlangen nicht mal 7 Jahre alt gewesen, sollte es derjenige sein, der 1749 getauft wurde. Im 18. Jh. war das übliche Immatrikulationsalter dann doch etwas höher. Was nicht heißen muss, dass es nicht möglich gewesen wäre, aber im 18. Jh. gab es dann doch zumindest in den meisten Städten (Buttstädt ja wohl auch) Schulen, die vor der Uni besucht werden konnten (und wurden). Die Zeiten, als u10jährige die Uni besuchten und dort erstmal Lesen, Schreiben und Latein lernten waren eigentlich Mitte des 18. Jh. vorbei.

Martha, hast du dich da schon mal an die Uni Erlangen gewandt? Die war ja zu dem Zeitpunkt noch ziemlich neu und klein; da wäre doch ein so junger Student sicherlich aufgefallen.
Wie sieht es mit der Handschrift aus? Die Studenten haben sich ja vermutl. selbst eingetragen (jede Zeile ein neues Schriftbild). Vielleicht kann man die vergleichen mit einer sicheren Handschrift des Jenaer Professors.

Natürlich könnte es aber auch in einer kleinen Stadt zwei Personen mit denselben VN und FN geben. Es könnten Brüder sein (dann vermutl. mit verschiedenen Rufnamen), aber auch Onkel/Neffe, Cousins, etc. Da bleibt dir nur die systematische Suche nach allen Gestenberg(er)n, die in den 1740er/50er Jahren in Buttstädt lebten.

Die Matriken der Buttstädter Stadtschule fangen 1745 an. Hast du die schon gesichtet?

LG,
Antje

[MarthaLU]

Guten Morgen, ui, so viele spannende Antworten, Danke!

Ja, tatsächlich geht es in dieser Sache um viele Einzelfragen und einen großen Kontext. Der Erlanger Matrikeleintrag ist halt auch ein Problem rund um die Frage der Identitäten. Aber: ich glaube jetzt, eine Immatrikulation im Kindesalter könnte die Lösung sein. Dass es das gab, wusste ich überhaupt nicht. Der J. L.J. Gerstenberg aus Buttstädt hatte ja einen Onkel namens Johann Paul Reinhard, der dort in Erlangen Prof. war: https://books.google.de/books?id=bS5...erg%22&f=false
Also das wäre wohl möglich, dass der seinem Neffen früh den Studienplatz organisiert hat. Die Uni Erlangen hat aber keine weiteren Unterlagen mehr, also sichere Klärung unmöglich. Dennoch, das sehe ich jetzt als Lösung und habe ein Problem weniger, vielen Dank.

[MarthaLU]

Fortsetzung, die Frage der Identitäten und Namen:

Ja, ganz sicher, ob Gerstenberger, Gerstenberg oder Gerstenbergk, das an sich dürfte eher belanglos sein, glaube ich auch. Schwieriger wird es aber doch mit dem v., das nach 1780 hinzukam. Interessant ist, dass da auch die Mutter auf einmal als Johanne Rosine v. Gerstenbergk geschrieben wurde, vorher wurde sie bezeichnet als Witwe des Gerichtsdirektors Gerstenberg. Ihr Name taucht nämlich mit auf in den Akten des Geheimen Consiliums Weimar.
Eine Nobilitierung gab es nicht. Unter der Voraussetzung, dass ich richtig liege, dieser Mann sei mein Vorfahr gewesen, tippe ich ziemlich deutlich auf eine Eigenangabe, die schlicht übernommen wurde in gutem Glauben.Was meine lieben Vorfahren perfektioniert hatten, war Dreistigkeit, man musste nur verwegen genug sein. Heinrich v. Gerstenbergk hat seine Schillerfälschungen viele Jahre nicht unter dem Ladentisch an Zwischenhändler verkauft, sondern an die bekanntesten Persönlichkeiten Weimars, an Bibliotheksdirektoren und sogar an Schillers Tochter.


Nebenbei dies: Auch Friedrich Müller v. Gerstenbergk war eine nicht hundertprozentig integre Figur. Durch die Adoption wurde er nicht adlig, sondern erst einige Jahre danach durch Nobilitierung. Dabei berief er sich alllerdings darauf, direkter Nachfahre des Markus Gerstenberg zu sein, was fragwürdig bleibt. Ganz Weimar wusste damals von der Fraglichkeit dieser Adelserhebung, Müller v. Gerstenbergk hatte z. B. lange Jahre keinen Zugang zum Hof. Diese Familie existiert heute noch, und mir liegt ein Aufsatz eines Mitglieds aus dem 20 Jahrhundert vor, wo die unrechtmäßige Nobilitierung offen eingeräumt wird.
Der Vorgang ist für meine Suche von großer Bedeutung, da meine v. Gerstenbergs, die Fälscherfamilie, echte Nachfahren der Adelsfamilie waren, ebenfalls in Weimar lebten und sich immer wieder äußerten, man habe sie um Titel und Besitz betrogen. Ich glaube nicht mehr, dass sie kriminell wurden aus Geldnot, sondern dass diese Kränkung entscheidend war. Müller v. Gerstenbergk verwendete mit Erlaubnis das alte gerstenbergische Familienwappen, meine Vorfahren wohnten am selben Ort, guckten dem Treiben zu und haben ganz gewiss gewusst, dass die Adelserhebung nicht rechtens war. Wobei, keine Frage, sie selber waren zu Recht nicht mehr adlig nach einer unehelichen Geburt.

[MarthaLU]

Zu den Identitäten:
Hier mal die 3 Lebensläufe, die ich vergleiche:

A = Mein Ur-Ur-Ur-Urgroßvater George Heinrich v. Gerstenberg, Leutnant von Anhalt-Bernburg, also preußischer Offizier( 1747 Erfurt -?). Im Jahr 1772 ist er von einem Urlaub nicht zurückgekehrt zu seiner Einheit und seitdem verschollen. Und im Februar 1772 wurde sein unehelicher Sohn, ohne dass der Kindsvater anwesend war, auf den Namen v. Gerstenberg getauft. Dieser uneheliche Sohn wurde 1814 der Vater des Schillerfälschers.

B= Johann Laurentius Julius Gerstenberger(1748 Buttstädt-1813?), Vater war der Weimarische Jurist Christoph Julius Gerstenberg(er), Mutter die Tohter des Buttstädter Superintendenten Lorenz Reinhard. Sicher ist, er war Artillerist in Weimar bis etwa 1780.

C= Johann Lorenz Julius v. Gerstenbergk, (1749 Buttstädt? - 1813 Jena),Prof. für Mathematik und Kriegskunst in Jena.

Allgemein wird angenommen, B und C seien eine Person. Und ich glaube, durch viele Indizien gestützt, A und C seien eine Person. Dafür sprechen z. B. größte Ungereimtheiten, was die militärischen Fähigkeiten angeht. Und der B wurde um 1780 pötzlich ein verhaltensauffälliger Mann, ständige Schulden, fehlte bei den Vorlesungen, Gewalttätigkeiten, uneheliche Kinder, Vergewaltigung, wie ein Bettler gekleidet, oft mit einem Strumpf als Schal um den Hals gewickelt. Er muss mehr als kurios gewesen sein. Aber auch Tätigkeit als Kupferstecher und begabter Maler, technisch bedeutsame Erfindungen, viele Bücher geschrieben, ließ die Studenten im Unterricht exercieren. Wirklich nichts will zu einem Juristensohn und Pfarrrers-Enkel passen, und bis 1780 war er nicht so, wie die Einträge im Geheimen Consilium Weimar beweisen

Soweit für jetzt, und danke für die Hilfe!
LG Martha

[MarthaLU]

Moin,

eine frühe Immatrikulation war hier schon mal Thema. Vielleicht erhellt das die Sache in Erlangen.

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=196972

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=186110

Grüße
Basil

Manches geht langsam in Corona, und manchmal gehts schnell. Ich erfuhr vorhin, dass im Falle Gerstenberg nichts mehr klärbar ist in Erlangen. Aber es gab dort Mitte des 18.Jahrhunderts einen Professor, der seinen Sohn sogar im Kleinkindalter eingeschrieben hat.

Da der Buttstädter Gerstenberg einen Onkel hatte, der Professor war in Erlangen, sehe ich meine Frage jetzt klar als gelöst. Es ist also dasselbe Kind, das 1766 den Schulabschluss machte und zur Uni Jena ging. Basil, herzlichen Dank für den wertvollen Hinweis!

Martha