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  #11  
Alt 09.07.2019, 15:24
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Duppauer Duppauer ist offline
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Hallo consanguineus,

Gerhart,Hermann und Johann Questenberg erhielten am 28.9.1613 eine Adelsbestätigung und ein Wappen, welches Wappen ist nicht bekannt. Hier müsste man den Adelsakt, unter der unten angegebenen Signatur im Österreichischen Staatsarchiv anfordern und nachschauen ob eine Wappenbeschreibung vorliegt! Vorher bitte die Kostenfrage mit dem ÖStA abklären!
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719183
Es handelt sich hier um eine Adelsbestätigung!
Hier https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN828641994?tify={%22pages%22:[119],%22panX%22:0.187,%22panY%22:0.662,%22view%22:%22i nfo%22,%22zoom%22:0.492} Wird ein Berthold von Questenberg 1471 genannt!

Am 15.5.1622 erhielt auch der Bruder Kasper die o.g.Adelsbestädigung und alle 4 Brüder verschiedene Privilegien und eine Wappenbesserung. Wie diese Wappenbesserung aussah ist fraglich da ja das 1613 verliehene Wappen nicht bekannt ist.
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719184

Am 17.3.1627 erhielten nur die 2 o.g. Brüder Gerhart und Herman den Freiherrenstand. Die anderen 2 Brüder Johann und Kaspar erhielten diesen nicht !
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719185

Am 28.1.1696 erhielt Johann Adam Freiherr von Questenberg den Grafenstand und eine Wappenbesserung.
https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719186

Siehe auch hier.
https://data.cerl.org/siebmacher/_se...t&sort=default

Über die Symbole und Farben des Wappens lässt sich nur schwerlich etwas sagen! Wenn der Wappenwerber/-stifter dazu nichts angegeben hat, oder im Wappenbrief dazu nichts festgelegt ist, ist alles reine Spekulation !

Auch wäre es möglich im "Gotha" nachzuschauen. Dazu fehlt mir aber gerade die Zeit.Ich habe gleich einen Termin.

Ich hoffe das ich etwas helfen konnte.
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Herzliche Grüße
Dieter
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  #12  
Alt 09.07.2019, 15:47
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Dieter,
reichhaltige Ausbeute! Klar, der vorhergehenden Spekulation bin ich mir bewusst.
Viele Grüße
Xylander
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  #13  
Alt 09.07.2019, 16:48
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Dieter!

Vielen Dank für die reichhaltigen Informationen!

Die Nobilitierung vom 28.9.1613 kannte ich nicht. Wenn die Brüder Questenberg 1622 eine Wappenbesserung erhielten, basierte die ja ohne Zweifel auf dem Wappen, welches 1613 bereits existierte. Ich schreibe ganz bewußt "bereits existierte", denn beispielsweise wird Cunera Questenberg, die mit Peter v. Heimbach verheiratet war, mit exakt diesem Wappen porträtiert, dem in Blau und Gold gevierten Schild mit schwarzem Löwen. Cunera lebte aber zwei Generationen vor den geadelten Brüdern! Es ist somit davon auszugehen, daß bereits ihr Vater, Johann Questenberg, dieses Wappen führte. Sie selbst wird es nicht verliehen bekommen/sich angemaßt haben. Johanns Bruder Heinrich siegelt jedenfalls noch mit dem Siegel seines Vaters, einem Kaufmannszeichen. Da dieses blau-goldene Questenberg'sche Wappen 1613 bereits einige Jahrzehnte lang geführt wurde, kann der Kaiser es eigentlich 1613 nicht mehr "verliehen" haben. Es sei denn, der Kaiser legitimierte nachträglich die inoffizielle/unerlaubte Führung dieses Wappens durch die Familie Questenberg.

Die Angaben im von Dir verlinkten Siebmacher sind teilweise fehlerhaft. Johann Questenbergs Ehefrau ist Christina v. Aich, nicht v. Stich. Hier mag es sich noch um einen Druckfehler handeln. Vollkommen unrichtig ist jedoch die Angabe, daß Berthold (I.) das Adelsprädikat führte. Das hat er nie getan, wobei ich mir durchaus darüber im Klaren bin, daß dieser Umstand eine adelige Herkunft nicht ausschließt. Er selbst hat sich jedenfalls nie v. Questenberg genannt, noch wurde er von Zeitgenossen so bezeichnet, noch gibt es in den Quellen auch nur die geringste Andeutung, daß die Questenbergs adeliger Herkunft waren. Auch die Zugehörigkeit zum Kölner Patriziat ist kein Beleg für Adel, denn die Questenbergs gehörten nicht zum "alten" Patriziat. Einer von Bertholds (I.) Söhnen, Tilman, wird in einer Urkunde als Tilman de Questenberg bezeichnet. Dessen Sohn Michael als Michael van Questenberg. Diese beiden Urkunden stammen jedoch aus den Niederlanden und ich kenne mich in den dortigen Bräuchen nicht aus.

Ich vermute,Siebmacher entnimmt seine Informationen einer Bescheinigung des Kölner Rats vom 12.5.1698. Diese Bescheinigung, welche bei Fahne erwähnt wird, diente dazu, die rittermäßige Abstammung der Familie Questenberg zu belegen. Man kann sie getrost als Fake bezeichnen.

https://books.google.de/books?id=19V...enberg&f=false

Viele Grüße
consanguineus
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Johann Heinrich Jonas ANDRAE, Pastor, * 1796 in Kutzleben

Andreas HEINRICH: Bürger und Zimmermeister in Querfurt, * um 1770
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  #14  
Alt 09.07.2019, 18:18
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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So, ich habe mal im Schrank gekramt. Hier ein Auszug aus der "Adelsbestätigung" von 1613. Es geht um das Wappen.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Wappen1.jpg (233,7 KB, 21x aufgerufen)
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  #15  
Alt 10.07.2019, 03:39
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Duppauer Duppauer ist offline
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Lieber consanguineus,

was sich doch so alles in Deinem Schrank noch findet !

Was ich mit meinen bescheidenen Lesekünsten entziffere, handelt es sich hier um den uns bekannten quatrierten Schild mit dem Löwen.
Eine bessere Transkription wäre schön! Vielleicht das ganze mal in das Lese-und Übersetzungsforum einstellen.
Ich finde auf der Urkunde nur kein Datum. Aber wie gesagt ich bin nicht gut im Entziffern solcher Texte.
Das kann aber nicht der ganze Adelsakt von 1613 sein ! In der Signatur des ÖStA https://www.archivinformationssystem...spx?ID=2719183 werden 6 Seiten genannt !
In dem Adelsakt könnte evtl. auch vermerkt sein worauf die Adelsbestätigung beruht. Also wenn Dir viel daran liegt, würde ich mir einen Kostenvoranschlag unter Angabe der Signatur machen lassen und den Akt anfordern. Das kann nicht allzu viel Kosten.
Also ich hatte jetzt vor 4 Wochen ein Testament ( 4 Seiten) eines meiner Vorfahren angefordert. Davon mussten wegen des Siegels Scans gemacht werden und ich habe dafür 28.- € bezahlt. Diese Scans wurden mir dann per E-mail über WeTransfer zugesandt. Postgebühren entfielen damit auch und ich brauchte auch die Bearbeitungsgebühr von 45.- €/ pro halbe Stunde nicht zu bezahlen, was mich doch sehr gewundert hat. Die waren sonst immer fällig !


Die Wikipediaseite der Questenberger ist Dir sicherlich bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Queste...delsgeschlecht)
Und die in den Fußnoten genannten Werke
Der dort genannte Fridericus de Questenberg findet sich auch hier.
https://www.arcinsys.niedersachsen.d...omefrom=search

Die Questenberger haben sich nach dem Ort Questenberg benannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Questenberg_(S%C3%BCdharz)

Der erste bekannte Vorfahre "Fridericus de Questenberc" (1276) wird in o.g Urkunde mit dem "de" also mit "von" bezeichnet. Ich würde dieses "de" aber nicht als Adelspädikat sehen sondern als Bezeichnung der Herkunftsortes, also "von dem Ort Questenberg"

Die Questenberg gehörten demnach evtl. dem Uradel an.

Ich beziehe mich jetzt auf diese Ahnentafel im Siebmacher https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PPN828641994?tify={%22pages%22:[119],%22panX%22:0.187,%22panY%22:0.662,%22view%22:%22i nfo%22,%22zoom%22:0.492} und gebe Dir recht das der Siebmacher nicht immer zuverlässig ist. Hier hat man das "von" dem Berthold einfach zugesetzt.

Zitat von consanguineus #13 :
Zitat:
Vollkommen unrichtig ist jedoch die Angabe, daß Berthold (I.) das Adelsprädikat führte. Das hat er nie getan, wobei ich mir durchaus darüber im Klaren bin, daß dieser Umstand eine adelige Herkunft nicht ausschließt. Er selbst hat sich jedenfalls nie v. Questenberg genannt, noch wurde er von Zeitgenossen so bezeichnet, noch gibt es in den Quellen auch nur die geringste Andeutung, daß die Questenbergs adeliger Herkunft waren.
Hypothese !
"Nun bis um 1630/1650 war es auch nicht üblich das der Uradel das Adelspädikat "von" im Namen führten. Erst mit erstarken des wohlhabenden Bürgertums, versuchte der Uradel mit dem "von", sich von diesem abzuheben.
Insofern wäre es auch richtig das Berthold das "von" im Namen nicht führte."

Was mich nur wundert das in der Literatur die Questenberger immer nur auf das Kölner Geschlecht zurückgeführt werden. Wikipedia ausgenommen!
Nie auf den Fridericus von 1276 !

Das Thema gehört eigentlich jetzt ins Forum Adelsforschung.
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Herzliche Grüße
Dieter
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  #16  
Alt 10.07.2019, 09:42
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Guten Morgen Dieter!

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
was sich doch so alles in Deinem Schrank noch findet !
Ja, da habe ich mich auch gewundert. Neben der kompletten Adelsakte, welche ich mir irgendwann bestellt haben muß ohne sie anschließend zu bearbeiten, habe ich noch viele andere schöne Dinge gefunden, mit denen sich mein Gr0ßvater schon beschäftigt hat.

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Was ich mit meinen bescheidenen Lesekünsten entziffere, handelt es sich hier um den uns bekannten quatrierten Schild mit dem Löwen.
Genau so sieht es aus! Und der Löwe ist schwarz.

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Eine bessere Transkription wäre schön! Vielleicht das ganze mal in das Lese-und Übersetzungsforum einstellen.
Es sind sechs Seiten! Und ich könnte keine 10% davon entziffern. Die Forenkollegen werden mich lynchen...

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Ich finde auf der Urkunde nur kein Datum. Aber wie gesagt ich bin nicht gut im Entziffern solcher Texte.
Auch mir bereitet die Sauklaue des Schreibers große Probleme. Aber das Datum ist gut lesbar: der 28. September 1613.

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Die Wikipediaseite der Questenberger ist Dir sicherlich bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Queste...delsgeschlecht)
Und die in den Fußnoten genannten Werke
Der dort genannte Fridericus de Questenberg findet sich auch hier.
https://www.arcinsys.niedersachsen.d...omefrom=search

Die Questenberger haben sich nach dem Ort Questenberg benannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Questenberg_(S%C3%BCdharz)
Die Seite ist bekannt. Aber so wirklich belastbare Aussagen finden sich da nicht. Nach dem Ort oder der Burg Questenberg haben sich nur Fridericus de Questenberg und Heinrich von Questenberg genannt, welcher aber eigentlich von Rode hieß. Zur Kölner Familie Questenberg ist kein Zusammenhang erkennbar. Das bedeutet nicht, daß es keinen Zusammenhang gegeben haben kann. Ich erkenne ihn nur nicht.

Es gibt einige Questenbergs im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit. Sie treten ab 1258 als Bürger in Halle auf (da gab es die Burg im Harz noch gar nicht!), in der Göttinger Gegend, in Braunschweig, in Wernigerode, in Halberstadt, in Warburg etc. Köln und Danzig sind ja nur spätere Stationen, so wie Rom oder London. Ob ALLE diese Questenbergs zusammenhängen, kann man schwer sagen. Immerhin gab es einige "Orte" (weniger Wohnorte, als vielmehr Berge oder so etwas), die als Ursprung des Familiennamens herhalten könnten. Allen Questenbergs, also den Personen, ist gemein, daß sie in einem relativ begrenzten Gebiet auftreten, von Halle im Osten bis Ostwestfalen, und daß es sich ausnahmslos um Stadtbürger handelt. Erst in Köln kam mit dem Geld auch die Zurechnung der Familie zum Patriziat. Ich vermute aufgrund der Indizien einen Zusammenhang zwischen allen bürgerlichen Questenbergs. Ich denke aber, mit den beiden uradeligen Questenbergs haben die bürgerlichen Questenbergs nichts zu tun. Eine Weile dachte ich, es könnte vielleicht so sein, aber es gibt tatsächlich keinerlei Belege dafür, noch nicht einmal der vagen Art.

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Der erste bekannte Vorfahre "Fridericus de Questenberc" (1276) wird in o.g Urkunde mit dem "de" also mit "von" bezeichnet. Ich würde dieses "de" aber nicht als Adelspädikat sehen sondern als Bezeichnung der Herkunftsortes, also "von dem Ort Questenberg"
Dieser Fridericus steht vollkommen alleine da. Es sind keine Nachkommen überliefert. Der Literatur ist zu entnehmen, daß er ursprünglich eigentlich auch gar nicht Questenberg hieß, sondern sich nur nach der Burg nannte, auf der er Dienst tat. Die Burg wurde erst zu seinen Lebzeiten errichtet.

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Die Questenberg gehörten demnach evtl. dem Uradel an.
Es gibt eigentlich keinen belastbaren Hinweis darauf.

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Hypothese !
"Nun bis um 1630/1650 war es auch nicht üblich das der Uradel das Adelspädikat "von" im Namen führten. Erst mit erstarken des wohlhabenden Bürgertums, versuchte der Uradel mit dem "von", sich von diesem abzuheben.
Insofern wäre es auch richtig das Berthold das "von" im Namen nicht führte."
Im Prinzip stimmt das, was Du da schreibst. Mit folgender Einschränkung: es führten nur einige uradelige Familien das "von" nicht im Namen, nämlich die, die einen "echten" Familiennamen trugen. So wie noch heute die Knigge oder die Grote. Wenn der Familienname aber auf einen Ort oder eine Burg zurückgeht, so wie das im Falle des Fridericus de (von) Questenberg war, dann wurde natürlich das "von" gebraucht, da es zunächst nichts weiter als "aus" bedeutete, so wie Du es weiter oben schriebst. Zahlreiche bürgerliche Familien trugen zunächst ebenfalls dieses "Herkunfts-von" im Namen.

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Was mich nur wundert das in der Literatur die Questenberger immer nur auf das Kölner Geschlecht zurückgeführt werden. Wikipedia ausgenommen!
Nie auf den Fridericus von 1276 !
Mich wundert das nicht. Schau mal: bei Fahne ist diese Geschichte abgedruckt, als Graf Johann Adam v. Questenberg dem Kölner Rat den Auftrag gab, die rittermäßige Abstammung der Familie zu bestätigen. Man machte es sich (allerdings unter großen Bauchschmerzen!) einfach und verpasste jedem Questenberg nachträglich einfach das "von". Würde die Familie tatsächlich von Fridericus abstammen, so hätte man sich diesen Betrug gar nicht erlauben müssen. Und so geht man auch in der Literatur nicht von einem Zusammenhang zwischen Fridericus und der Kölner Familie aus.

Zitat:
Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Das Thema gehört eigentlich jetzt ins Forum Adelsforschung.
Da bin ich deswegen nicht drauf gekommen, weil die Kölner Questenbergs ja ursprünglich gar nicht adelig waren.

Und eigentlich geht es ja um die Frage, woher die Kölner Questenbergs plötzlich dieses Wappen haben und mit welchem Recht sie es führten!

Viele Grüße
consanguineus
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Johann Heinrich Jonas ANDRAE, Pastor, * 1796 in Kutzleben

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  #17  
Alt 10.07.2019, 09:48
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen consanguineus,
Zitat:
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Es sind sechs Seiten! Und ich könnte keine 10% davon entziffern.
dann eröffne mal ein Thema in der Lesehilfe. Nach den Auszügen zu urteilen, ist es nicht besonders schwierig.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #18  
Alt 10.07.2019, 10:01
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Guten Morgen Alter Mansfelder!

Ich mache das im Laufe des Tages, aber ich muß es aufteilen. Das sind ziemlich große Formate. Wenn ich die im ganzen abfotografiere, dann erkennt man nichts mehr. Die Schrift ist aber lange nicht so gut lesbar wie diese mir inzwischen so liebgewordene Schrift aus den Hansestädten des 15. Jahrhunderts.

Viele Grüße
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  #19  
Alt 10.07.2019, 10:13
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Zitat:
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Die Schrift ist aber lange nicht so gut lesbar wie diese mir inzwischen so liebgewordene Schrift aus den Hansestädten des 15. Jahrhunderts.
Alles Übungssache

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #20  
Alt 10.07.2019, 10:27
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Alles Übungssache

Du mußt es ja wissen!
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