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  #11  
Alt 18.07.2018, 00:06
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Alter Mansfelder!

Nun wird es wirklich spannend! Leider habe ich momentan viel zu wenig Zeit, um dieses Steckenpferd zu reiten.

Doch zunächst eine kurze Antwort auf Deine Frage: es ist mir wichtig, die Altersreihenfolge zu klären, weil ich manchmal Perfektionist bin.

Heute habe ich freundlicherweise von einem sehr netten Herrn, der im Landesarchiv Magdeburg arbeitet, den Hinweis bekommen, daß das "Copiarium comitum Hohensteinensium" in digitalisierter Form vorliegt. Ich habe darin eine bestimmte Urkunde gesucht, in der ein Herwig von dem Rode erwähnt wird (übrigens die einzige mir bis heute bekannte, in der er erwähnt wird!). Herwig begegnet im Jahre 1339, also zur Zeit der Brüder Heinrich, Wedigo und Heinrich. Ich konnte ihn nie so richtig zuordnen. Er paßt einfach nirgendwo hin mit seinem unüblichen Vornamen.

In den Urkunden des Hochstifts Halberstadt wird 1364 von einem Herwig Windoldt berichtet, und, in derselben Urkunde, daß Wedigo von dem Rode der "Oheim" des Herwig sei. Wie wir wissen, war der Oheim der Bruder der Mutter. Also, nahm ich an, daß Herwig Windoldts Mutter eine Rode, nämlich Wedigos Schwester sei. Weiter vermutete ich, daß Herwig (der Leitnamentheorie zufolge) der Vater Wedigos, dessen Brüder und Herwig Windoldts Mutter war. In einer anderen Urkunde wird von einer weiteren Schwester namens Luckhard berichtet, die einen Berthold Vitzthum von Eckstaedt geheiratet hat.

Nun stellte sich aber kürzlich heraus, daß der Vater der Brüder Heinrich, Wedigo und Heinrich ebenfalls Heinrich hieß, wie die Ilfelder Regesten berichten. Herwig fiel also wieder durch. In den Regesten der Grafen von Orlamünde, in der die Urkunde von 1339, die ich suchte, unter anderem zu finden ist, wird im Nachtrag noch einiges verbessert und verändert, gerade bei den Rodes. Offenbar war sie (oder aber das Kopiar) so schlecht lesbar, daß es Mißverständnisse gab. Aus diesem Grunde war ich so hinter der Urkunde her!

Heute nun habe ich mir das Digitalisat der (deutschen) Urkunde angesehen. Da steht tatsächlich "Hern Herwigen von me Rode". Aus Interesse blätterte ich weiter. Schon bei der folgenden (lateinischen) Urkunde, ebenfalls von 1339, traf mich der Schlag!

"...quod dilectus noster Henricus miles dictus de Rode heredibus suis videlicet Herwico militi, Wetigoni, Hinrico et Hinrico, filiis suis necnon Luckehardi filia sua..."

Ein winziger Teilsatz nur, aber so aufschlußreich!

1. Hat der Kopist ganz offensichtlich aus "Henrico" einen "Herwico" gemacht. Geschrieben sahen diese Namen in der Originalurkunde aller Wahrscheinlichkeit zum Verwechseln ähnlich aus. Sogar die Schrift des Kopisten läßt kaum Unterschiede erkennen. Und alle Welt hat den Fehler weitergetragen!

2. Tatsächlich scheint Heinrich also der älteste Bruder zu sein, allerdings derjenige Heinrich, der im Jahre 1345 bereits verstorben war.

3. Und mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ist Wedigo der nächstjüngere Bruder! Dann folgen Heinrich d. Ä. und Heinrich d. J. Diese drei Brüder sind seinerzeit sämtlich noch Knappen, also gleichen Ranges.

4. Gab es entweder keine weitere Schwester, welche mit einem Windoldt verheiratet war, oder aber sie war bereits verstorben.

Über solche Fundstücke kann ich mich so über die Maßen freuen!


Die Geburt dieser Brüder (und natürlich der Luckhard) verorte ich um das Jahr 1300. Heinrich von Questenberg, der älteste Sohn Wedigos, heiratet nämlich eine Werther, die Tochter Hermanns von Werther, der 1290 geboren wurde. Sie ist eines der jüngsten Kinder Hermanns und soll 1329 das Licht der Südharzer Welt erblickt haben. Interessant ist, daß der jüngste Heinrich, also der Onkel Heinrichs von Questenberg erst 1386 stirbt und seine beiden nächstälteren Brüder ein ähnliches Alter erreicht haben (Wedigo) bzw. zumindest ziemlich alt geworden sind (Heinrich d. Ä.). Nur der älteste Bruder wurde vielleicht Mitte 40. Es scheint also offenbar nicht jeder im Mittelalter jung verstorben zu sein. Oder, für Skeptiker, es gibt noch eine "Zwischengeneration", welche man wegen Vornamensgleichheit einfach nicht eindeutig erkennt. An diesen Zufall mag ich aber nicht glauben...

Viele Grüße vom ob seines Fundes ziemlich glücklichen Consnguineus
__________________
Gruß
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  #12  
Alt 18.07.2018, 12:06
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo consanguineus,

danke für Deine Antwort und Glückwunsch zu dem tollen Fund! Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man (egal ob schon veröffentlicht oder nicht) einfach einmal selbst in die Originale schauen sollte.

Von mir ergänzend noch ein Hinweis auf einen sehr weit verbreiteten, aber in den genealogischen Konsequenzen ganz fatalen Irrtum:

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
In den Urkunden des Hochstifts Halberstadt wird 1364 von einem Herwig Windoldt berichtet, und, in derselben Urkunde, daß Wedigo von dem Rode der "Oheim" des Herwig sei. Wie wir wissen, war der Oheim der Bruder der Mutter.
Genau das stimmt nicht. In jüngerer Zeit benutzt man das Wort Oheim in dieser Bedeutung - das ist richtig. Aber in den allermeisten Urkunden des 13., 14. und 15. Jh., die ich kenne, bezeichnet der deutsche Begriff lediglich ganz allgemein einen Verwandten.

Literaturempfehlung dazu, falls noch nicht bekannt: Arnold Berg (Mskr. aus dem Nachlaß), Über Verwandtschaftsbezeichnungen, Ehedispense und Namengebung im Mittelalter, in: Archiv für Familiengeschichtsforschung 1 (1997), S. 368-385 (mit vielen Beispielen aus Quellen).

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #13  
Alt 18.07.2018, 14:31
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Alter Mansfelder,

vielen Dank für den Hinweis zum Oheim! Du bist also der Ansicht, dieser Begriff bezeichnet in alten Urkunden nur allgemein einen Verwandten, so wie man heute in eher traditionellen Familien "Vetter" sagt und damit jeden männlichen blutsverwandten Namensträger meint? Das ist interessant!

In lateinischen Urkunden wird ja häufig zwischen "patruus" und "avunculus" unterschieden. Wären diese Begriffe dann ebenfalls nicht nur austauschbar, sondern darüberhinaus sogar nichtssagend im Hinblick auf die exakte verwandtschaftliche Beziehung?

Grüße aus dem Sahel
__________________
Gruß

Geändert von consanguineus (18.07.2018 um 15:15 Uhr)
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  #14  
Alt 18.07.2018, 14:57
Xylander Xylander ist gerade online männlich
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Hallo,
ohne irgendwo nachzusehen denke ich, dass patruus explizit den Vatersbruder meint und avunculus den Mutterbruder.
Viele Grüße
Xylander
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  #15  
Alt 18.07.2018, 14:57
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo consanguineus,
Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Du bist also der Ansicht, ...
das ist nicht bloß eine Ansicht/meine Meinung, sondern eine Tatsache. Was das für viele "tolle" Ahnentafeln bedeutet, die sich nur darauf stützen, kannst Du Dir ausmalen ...

Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
In lateinischen Urkunden wird ja häufig zwischen "patruus" und "avunculus" unterschieden. Wären diese Begriffe dann ebenfalls nicht nur austauschbar, sondern darüberhinaus sogar nichtssagend im Hinblick auf die exakte verwandschaftliche Beziehung?
Soweit ich weiß: nein. Für eine belastbare eigene Meinung fehlt mir zu dieser Frage aber ausreichend Vergleichsmaterial aus eigener Forschung. Soweit meine eigenen Vorfahren in die Zeit der mehr oder weniger ausschließlich lateinischen Urkunden zurückreichen, war ich auf diese beiden Begriffe für die Herstellung eines konkreten Zusammenhangs noch nicht angewiesen.

Lies mal den genannten Aufsatz - sehr erhellend!

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  #16  
Alt 18.07.2018, 15:15
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
ohne irgendwo nachzusehen denke ich, dass patruus explizit den Vatersbruder meint und avunculus den Mutterbruder.
So kenne ich das auch.
__________________
Gruß
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  #17  
Alt 18.07.2018, 19:04
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Hallo allerseits.

Ich denke, dass Oheim allgemein für Onkel steht, also den Bruder des Vaters oder den Bruder der Mutter meint.

Herzliche Grüße

Andrea
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Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Aufgeben tut man einen Brief.
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  #18  
Alt 18.07.2018, 19:33
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Andrea,
Zitat:
Zitat von Andrea1984 Beitrag anzeigen
Ich denke, dass Oheim allgemein für Onkel steht, also den Bruder des Vaters oder den Bruder der Mutter meint.
heutzutage ja, aber nicht im Mittelalter - und das ist der Denkfehler.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #19  
Alt 19.07.2018, 18:28
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Errare humanum est. *asche auf mein haupt streu*

Das Mittelalter ist lange vor meiner Zeit gewesen. *büßergewand anzieh*

Und außerdem bin ich bei meiner Ahnenforschung noch nicht soweit, wenn es da noch Eintragungen in den Kirchenbüchern zu den Ahnen gibt.
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  #20  
Alt 19.07.2018, 18:29
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Doppelpost: Bitte löschen. Danke.
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