Karl der Große als Vorfahr - wer noch?

[dirkpeters]

Hallo gki,

Was auffällt ist die uneheliche Geburt in der vorvorletzten Generation, da darf man sicher fragen wie die Abstammung da belegt wurde.

Martin ist durchaus als seriös bekannt. Oft wurden die unehelichen Kinder durch den Vater anerkannt, so dass diese Abstammung nach dem damals geltenden Recht als belegt gilt.

Was mir in der Diskussion hier so gefällt, ist, dass sich noch keiner über seine Abstammung von Karl dem Großen aufgeregt hat, der diese (zumindest für sich selbst) als belegt ansieht. Hier die ganzen Zusammenstellungen der Hochadelsgenealogien als Quatsch abzutun ist nicht zielführend. Es gibt genug ernsthafte Historiker, die eine Vielzahl dieser Abstammungen nachgewiesen haben.

Obwohl ich unter anderem auch KdG zu meinen Vorfahren zähle, würde ich mich im Moment mehr freuen ein paar bürgerliche Vorfahren zu finden und so ein paar tote Punkte aufzulösen.

Im übrigen bin ich nicht so sehr stolz darauf, KdG unter meinen Vorfahren zu haben, dafür brauche ich mich für andere auch nicht zu schämen.

Viele Grüße

Dirk

[wiepcke]

Moin Moin alle zusammen

ich sehe es gibt Befürworter und Gegner von Karl den Großen, ich finde das gut, so muß eine Diskusion stattfinden, ich zähle mich zu den Gegnern, denn so einen Supermann der aus dem Nichts kam, und aus dem Nichts ein strahlendes Superreich erschuf und das nur in einen Menschenleben ist schon beachtlich, umso beachtlicher ist es ja das nach Karl dem Großen die nächsten über 200 Jahre nichts mehr kam, alles verschwand, selbst Archälogisch ist da kaum etwas nachweisbar aus seiner Epoche.
Zurück zur Ahnenforschung, Ja Karl Heinz laut deiner Mathematik müßten es rund 1 Billion Nachfahren geben von Karl dem Großen, aber es gab viele Seuchen, die Pest, Krieg, und vor allem Hungersnöte.
Und dann vor allem den Dreißigjährigen Krieg.
Nach Meyers Lexikon lebten 1618 ca. 20 Millionen Deutsche. Angeblich sollen 9 Millionen Deutsche in diesem Krieg gestorben sein, bleiben übrig 11 Millionen, das ist noch nicht mal die Bevölkerung in den neuen Bundesländern heute .
Die Zahl von 20 Millionen Deutsche ist laut Meyers Lexikon erst wieder um 1800 erreicht worden.
Wo sind denn jetzt die 1 Billion Nachfahren heute.
Ich bin nicht neidisch auf die die sagen ich bin verwandt mit Karl dem Großen, laut Friedrich Brandenburg bin ich es ja auch jetzt, und das ich mit meiner männlichen Linie nur bis 1689 zurückkomme liegt einfach nur daran, das es einfach keine Kirchenbücher mehr gibt, aber es gibt ja zum Glück noch die weibliche Linie und da ging es natürlich weiter zurück.

Viele Grüße

[gudrun]

Hallo,

man traut sich ja bald nicht mehr, hier im Forum etwas zu schreiben.
Die Leute hier kommen mir schon bald "Päpstlicher wie der Papst " vor.
Schade, ich möchte doch noch gerne einige Forumsmitglieder kennenlernen,
die auch Karl den Großen unter den Vorfahren haben,
wenn auch nicht hochwissenschaftlich belegt.

Viele Grüße
Gudrun

[waldschratt]

Fakten?

Lieber Rigrue
Wenn es denn Fakten um KDG gaebe, dann gaebe es keine Disskusion um seine Existenz und Illgig waere ganz schnell aus der Diskussion.
Aber das einzige Faktum ist jenes das die Karlsbiographen bisher zeitlich sowenig festgemacht werden konnten wie die meisten vermuteten Ueberbleibsel der Karolinger und das sehr vieles dafuer spricht den ganzen Karlsrummel (der uebrigens in sich ein einziger Widerspruch ist) der ottonischen Zeit zuzuschreiben.

Was die ge- und verschoenten Stammbaeume der Hochadligen Familien anbetrifft, so kannst du getrost jeden hernehmen! Fuer die Zeit vor 1500 gibt es (in meinen Augen) generell keine wissenschaftlich haltbare Genealogie. Sicher haben manche Familien ihre privaten Chroniken gefuehrt und Geburten, Heiraten und Sterbefaelle verzeichnet - so sie denn opportun waren (sonst hat man sie halt "vergessen"). Aber im Grossen und Ganzen (wie gesagt mit Ausnahmen)wurden darueber kaum Aufzeichnungen gefuehrt
Es gab im Grunde genommen auch keinen echten Bedarf fuer eine Art Genealogie. Die kam erst ins Spiel als es um "Adelsproben" ging - man adlige Vorfahren aufweisen musste (etwa um in einen Ritterorden aufgenommen zu werden oder fuer Standeserhøhungen etc.) Aber auch da verlangte niemand einen kompletten Stammbaum - sondern meist 3 bis 4 Generationen Vorfahren. Ob die dann tatsaechlich existiert haben oder nicht, konnte zu der Zeit keiner nachpruefen. Da galt es mehr zu seiner Zeit von den anderen Familien anerkannt und bereits entsprechend in Erscheinung getreten zu sein - als Grundherr, Stifter usw.
Eine "Stammbaum"-Konstruktion aus urkundlichen Erwaehnungen einzelner Personen sei jederman unbenommen (ebenso wie die Verwandschaft zu Karl dem Nebulosen), aber als serioese Ahnenforschung wuerde ich sie sowenig bezeichnen wie die Ahnenpaesse des III Reiches.

Ich moechte noch einen grundsaetzlichen Gedanken anfuegen - der eigentlich die Intention zu meinen Bemerkungen ist: gerade in den Bereichen Heraldik und Adelsforschung werden die Moderatoren und Foristi nicht muede darauf hinzuweisen: Namensgleicheit ist nicht automatisch Verwandschaft und vor jeder "Endeckung" kommt muehsame Forschung. Ich finde das wunderbar und bin dankbar dafuer, dass sie damit viel fuer die Seriositæt dieses Forums tun. Wir sollten dem nicht entgegenwirken indem wir uns auf Disskusionen von Abstammungen einlassen die bestenfalls als spelulativ bezeichnet werden koennen, ohne dass wir klar und deutlich auf diesen spekulativen Charakter hinweisen.

herzlichst
Waldschratt - der in schrattscher Manier auf fremden Zehen herumtrampelt

[gki]

Hallo Dirk!

Martin ist durchaus als seriös bekannt. Oft wurden die unehelichen Kinder durch den Vater anerkannt, so dass diese Abstammung nach dem damals geltenden Recht als belegt gilt.

Ähnliches dachte ich mir schon, aber es steht halt nicht dabei. Es gibt ja auch genug Fälle wo eine solche Abstammung "Familientradition" ist, die sich beim näheren Hingucken nicht belegen läßt. Hier das Forum ist voll von solchen Enttäuschungen.

Was mir in der Diskussion hier so gefällt, ist, dass sich noch keiner über seine Abstammung von Karl dem Großen aufgeregt hat, der diese (zumindest für sich selbst) als belegt ansieht. Hier die ganzen Zusammenstellungen der Hochadelsgenealogien als Quatsch abzutun ist nicht zielführend. Es gibt genug ernsthafte Historiker, die eine Vielzahl dieser Abstammungen nachgewiesen haben.

Das Problem ist, daß es sehr aufwendig ist, da nachzuprüfen ob nicht nur einer vom anderen abgeschrieben hat.

Man müßte mal die ganzen Dokumente sammeln, die jeder Verzweigung des Stammbaums zugrunde liegen.

Obwohl ich unter anderem auch KdG zu meinen Vorfahren zähle, würde ich mich im Moment mehr freuen ein paar bürgerliche Vorfahren zu finden und so ein paar tote Punkte aufzulösen.

Ja, über mehr Infos zu Karl Grimps oder Karl Stadlinger tät ich mich auch eher freuen.

Im übrigen bin ich nicht so sehr stolz darauf, KdG unter meinen Vorfahren zu haben, dafür brauche ich mich für andere auch nicht zu schämen.

Auf die eigenen Vorfahren stolz zu sein ist ja ohnehin fragwürdig. Man hat ja nichts dazu beigetragen. Man kann höchsten stolz darauf sein, mehr über sie herausgefunden zu haben.

[dirkpeters]

Hallo Waldschratt,

Wenn es denn Fakten um KDG gaebe, dann gaebe es keine Disskusion um seine Existenz und Illig waere ganz schnell aus der Diskussion. Aber das einzige Faktum ist jenes das die Karlsbiographen bisher zeitlich sowenig festgemacht werden konnten wie die meisten vermuteten Ueberbleibsel der Karolinger und das sehr vieles dafuer spricht den ganzen Karlsrummel (der uebrigens in sich ein einziger Widerspruch ist) der ottonischen Zeit zuzuschreiben.

Ich denke die Diskussion, ob es KdG gegeben hat ist müßig. Illgig wurde von ernstzunehmenden Historikern widerlegt, ob er es glaubt oder nicht.

Was die ge- und verschoenten Stammbaeume der Hochadligen Familien anbetrifft, so kannst du getrost jeden hernehmen! Fuer die Zeit vor 1500 gibt es (in meinen Augen) generell keine wissenschaftlich haltbare Genealogie. Sicher haben manche Familien ihre privaten Chroniken gefuehrt und Geburten, Heiraten und Sterbefaelle verzeichnet - so sie denn opportun waren (sonst hat man sie halt "vergessen"). Aber im Grossen und Ganzen (wie gesagt mit Ausnahmen)wurden darueber kaum Aufzeichnungen gefuehrt

Ich denke Du verwechselst hier die Familien, wenn hier von Hochadel die Rede ist, dann geht es um Familien wie Welfen, Staufer und Zähringer. Da es bei diesen Familien auch um die Thronfolge ging, wurde hier auch damals schon entsprechend Buch geführt. Deren Genealogie wurde inzwischen auch genügend durch Urkunden belegt.

Eine "Stammbaum"-Konstruktion aus urkundlichen Erwaehnungen einzelner Personen sei jederman unbenommen (ebenso wie die Verwandschaft zu Karl dem Nebulosen), aber als serioese Ahnenforschung wuerde ich sie sowenig bezeichnen wie die Ahnenpaesse des III Reiches.

Aus was besteht den seriöse Ahnenforschung? Der Ahnenpass meiner Großtante wurde von den jeweiligen Pfarrern bestätigt und ist durch Abschriften aus den Kirchenbüchern belegt. Das ist ja wohl kaum unseriös, und in der kirchenbuchlosen Zeit sind Urkunden durchaus das Nonplusultra, da es nichts anderes gibt.

Viele Grüße

Dirk

[Melanie_Berlin]

An der Überschrift,
....nur an der Überschrift

obwohl der Glaube
....schon viel Unsinn produziert hat

Ich finde es schon sehr anmaßend, dass du mir durch deine Aussage Schwachsinn unterstellst. Vor allem in deiner Position als Moderator.

[rigrü]

Was die ge- und verschoenten Stammbaeume der Hochadligen Familien anbetrifft, so kannst du getrost jeden hernehmen! Fuer die Zeit vor 1500 gibt es (in meinen Augen) generell keine wissenschaftlich haltbare Genealogie.

Bedeutet das, dass sich etwa Historiker unkritisch auf irgendwelche von den adeligen Familien gebastelten Genealogien verlassen, diese als gegeben ansehen und nicht hinterfragen? Kann ein Stammbaum, der nicht ausschließlich mit belastbaren Belegen, sondern mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, nicht auch sinnvoll sein? Ist das keine "seriöse" Ahnenforschung?

Ich finde das wunderbar und bin dankbar dafuer, dass sie damit viel fuer die Seriositæt dieses Forums tun. Wir sollten dem nicht entgegenwirken indem wir uns auf Disskusionen von Abstammungen einlassen die bestenfalls als spelulativ bezeichnet werden koennen, ohne dass wir klar und deutlich auf diesen spekulativen Charakter hinweisen.

Also ist es am Ende nur Kleinkrämerei? "Ich stamme von KDG ab" geht nicht, "ich stamme evtl. von ihm ab" ist legitim und gar seriös?

[gabyde]

Für mich gilt nach wie vor die Regel "Mater semper certa est", oder andersrum: nur die mütterliche Linie kann als sicher gelten, wer weiß wie viele Bastarde sich im Laufe der Jahrhunderte eingeschmuggelt haben und den ganzen KdG-Stammbaum zunichte machen.
In Ermangelung männlicher Nachkommen wurde gerne auch mal getrickst und uneheliche Kinder an Vaters Statt angenommen, die womöglich gar nicht blutsverwandt waren - aber immer noch besser als der verhaßte Neffe etc.

Ich finde das ganze daher eher müßig, aber nichtsdestotrotz amüsant. Ich würde aber, selbst wenn ich den sauerländischen Anschluß an KdG über die völlig veramten von Ole (dann über von Plettenberg und von der Horst) in der Vorfahrenlinie finden sollte (was ziemlich wahrscheinlich ist), damit bestimmt nicht hausieren gehen - denn mal ehrlich: was bleibt nach 40 Generationen? Gene in homöopathischen Dosen...
Hübsch, aber völlig zweckfrei.

Vor allem belegt es, daß es die Vorfahren dann nicht wirklich zu was gebracht haben, denn wie kommt sonst der Adel in die mittleren bis unteren Schichten, denen ich und bestimmt nicht wenige andere hier entstammen?

Just my 2 cents.

LG
Gaby

[gki]

Für mich gilt nach wie vor die Regel "Mater semper certa est", oder andersrum: nur die mütterliche Linie kann als sicher gelten, wer weiß wie viele Bastarde sich im Laufe der Jahrhunderte eingeschmuggelt haben

Aber das gilt doch bitte für _jeden_ Stammbaum. Nicht nur weil zufällig der KdG drin auftaucht...

und den ganzen KdG-Stammbaum zunichte machen.

Warum? Wenn diese gemutmaßten Bastarde in der Lage waren, ihre Zeitzeugen davon zu überzeugen daß sie die legalen Abkömmlinge waren, dann waren sie für alle praktischen Zwecke die Nachkommen.

In Ermangelung männlicher Nachkommen wurde gerne auch mal getrickst und uneheliche Kinder an Vaters Statt angenommen, die womöglich gar nicht blutsverwandt waren

Da wir hier wissenschaftlich arbeiten wollen, hast Du sicher eine Quelle für diese Aussage.

- aber immer noch besser als der verhaßte Neffe etc.

Da die Leute auch damals schon getratscht haben werden, würde derselbe da sicher mitbekommen haben und sich entsprechend verhalten haben. Das Resultat davon (Fehde, Krieg) könnten wir heute in den Geschichtsbüchern nachlesen. Gab es das nicht liegt wohl nahe, daß sie besondes gut im Kinder untermogeln waren oder daß das vielleicht doch nicht so häufig stattfand...

Ich finde das ganze daher eher müßig, aber nichtsdestotrotz amüsant. Ich würde aber, selbst wenn ich den sauerländischen Anschluß an KdG über die völlig veramten von Ole (dann über von Plettenberg und von der Horst) in der Vorfahrenlinie finden sollte (was ziemlich wahrscheinlich ist), damit bestimmt nicht hausieren gehen - denn mal ehrlich: was bleibt nach 40 Generationen? Gene in homöopathischen Dosen...
Hübsch, aber völlig zweckfrei.

Ich halte es generell für einen Fehler, Genealogie mit Genetik zu verwechseln.

Vor allem belegt es, daß es die Vorfahren dann nicht wirklich zu was gebracht haben, denn wie kommt sonst der Adel in die mittleren bis unteren Schichten, denen ich und bestimmt nicht wenige andere hier entstammen?

In vielen Fällen dürfte der sog. Adelsanschluß durch uneheliche Kinder zustandekommen, von daher besteht ja keine soziale Kontinuität.

[Hina]

Und täglich grüßt das Murmeltier. Leute, benutzt doch mal bitte die Suchfunktion. Diese Diskussion ist bald so alt wie KdG selbst . Genau mit der Beantwortung dieser Frage bin ich vor 5 Jahren hier in das Forum gekommen. Gudrun wird sich sicher noch erinnern .

Ich weiß also nicht, warum schon wieder ein neuer Faden dazu eröffnet werden musste aber nun ist es geschehen. Das ist alles schon oft genug gesagt worden (außer Illig aber der ist hier überhaupt nicht Thema). Die Meinungen werden auch in Zukunft weit auseinander gehen. Die einen glauben, die anderen wissen, die nächsten meinen und einige zählen.

Bitte macht Euch das Leben nicht so schwer und versaut Euch nicht den netten Abend. Es wird, so wie es immer schon war, niemandem gelingen, bei diesem Thema das andere Lager von irgendetwas zu überzeugen. Dieses Schicksal teilt unser Forum mit vielen anderen und etlichen Veröffentlichungen.

Ich bin übrigens sehr geneigt, das Thema zu schließen, weil ich Userkrieg nicht mag und außerdem geht hier sowieso so ziemlich alles (bis auf wenige Ausnahmen) an der eigentlichen Frage vorbei und die lautete:

Hallo Forumskollegen,

In dem einen oder anderen Strang liest man ja immer wieder davon, dass jemand Karl den Großen zu seinen Vorfahren zählt. Über die Suche konnte ich jetzt noch keinen Sammelstrang entdecken, daher eröffne ich einen.

Wer Karl der Große als Vorfahren hat, möge/kann sich hier "outen". Vielleicht entsteht so auch eine schöne Diskussion.

Ich zähle mich seit heute auch zu seinen Nachkommen, wobei ich (natürlich) bisher nur eine Gedcom-Datei als Grundlage habe und die Angaben noch nicht gesichert sind. Die Verbindung kommt über Pippin von Italien aus der Ehe mit Hildegard von Vinzgau zustande.

Gibt es eigentlich schöne Quellen zur Nachkommenschaft von Karl dem Großen? Es sollen doch seeeeeeeehr viele mit ihm verwandt sein. Und noch eine Frage von meiner Sippe, bringt es heutzutage denn etwas, wenn man von dieser Verwandtschaft weiß? Ich gehe nicht davon aus. Aber die erhoffen sich natürlich alle Ländereien und Schätze und was weiß ich nicht alles.

1. Die Userin fragt, ob sich noch jemand anderes zu den Nachfahren von KdG zählt (zählt heißt nicht, ob er es nachweisen kann).

2. Sie hat nach entsprechenden Quellen zu den Nachkommen gefragt. Der "Brandenburg" wurde freundlicherweise genannt.

Also, wer jetzt weiter das Bedürfnis hat, sich hier sinnlos rumzustreiten auch über Illig u.a., der möge es bitte per PN mit seinen Widersacher tun. Eingeladen sind weiterhin alle diejenigen, die die beiden entscheidenden Fragen beantworten wollen.

In diesem Sinne wünsche ich allen KdG-Jüngern aber natürlich auch allen denjenigen, die davon überzeugt sind, dass sie nicht zu seinen Nachfahren zählen einen wunderschönen und hoffentlich nun auch entspannten Abend.

Viele Grüße
Hina, die sich durchaus auch zu den Nachfahren von KdG zählt

[dirkpeters]

Vor allem belegt es, daß es die Vorfahren dann nicht wirklich zu was gebracht haben, denn wie kommt sonst der Adel in die mittleren bis unteren Schichten, denen ich und bestimmt nicht wenige andere hier entstammen?

Was ist das denn jetzt für ein krudes Zeug? Was sagen denn die Beziehungen des Einzelnen zu Mitgliedern "unterer" Schichten darüber aus, ob er (oder sie) es zu etwas gebracht hat? Dies impliziert ja gerade zu der Aussage, dass es die Mitglieder "unterer" Schichten nichts wert sind. Damit gleitet diese Diskussion aber wirklich ab.

Viele Grüße

Dirk

[Melanie_Berlin]

Danke, Hina.

Übrigens ich habe die Suchfunktion genutzt und nichts gefunden. Auch deinen alten Strang dazu nicht und wenn ich bei dir unter "alle Beiträge" schaue, dann ist der älteste von 2010. Wurde vielleicht zwischendurch aufgeräumt/gelöscht?

Und von mir aus, kannst du den Strang gern schließen.

[gabyde]

Hallo Dirk,

da hast Du mich aber völlig falsch verstanden. Ich bezog mich auf meinen möglichen Adelsanschluß, der auf völlig veramten Adel zurückgeht, der seine Ländereien zugunsten von unsinnigen Feldzügen verpfänden/verkaufen mußte. Ich meine, daß es die zu nichts gebracht haben, und dadurch ihren Nachfahren den sozialen Abstieg beschert haben.
Das bezog sich selbstverständlich nicht auf die Mitglieder "unterer" Schichten selbst!!!

LG
Gaby

Was ist das denn jetzt für ein krudes Zeug? Was sagen denn die Beziehungen des Einzelnen zu Mitgliedern "unterer" Schichten darüber aus, ob er (oder sie) es zu etwas gebracht hat? Dies impliziert ja gerade zu der Aussage, dass es die Mitglieder "unterer" Schichten nichts wert sind. Damit gleitet diese Diskussion aber wirklich ab.

Viele Grüße

Dirk

[gudrun]

Hallo Hina,

auf Deine Meldung hab ich gewartet.


Viele Grüße
Gudrun