#11  
Alt 13.09.2019, 15:22
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Hallo Andrea,

es handelt sich definitiv um dieselben Eltern und ihre drei Töchter. Insofern ist es für die Ahnenliste ja eigentlich ohne Belang, welche Martha drinsteht, denn so oder so sind die Eltern immer dieselben. Aber ich wollte es eben genauer wissen.

Viele Grüße
Mathias
Hallo Mathias.

Ich würde die Option von Namenskollegen nicht außer Acht lassen.

Dann wären es z.B. zwei Schwestern und eine Cousine gleichen Namens gewesen. Oder Ein Mädchen und zwei Cousinen ?
Oder nur Namenskolleginnen ?


Herzliche Grüße

Andrea
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  #12  
Alt 13.09.2019, 18:32
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Andrea,

daran habe ich zunächst auch gedacht. Aber hast Du mal die Links geöffnet? Es wäre schon ein sehr seltsamer Zufall, wenn es ziemlich zeitgleich zwei oder drei Ehepaare Nicolaes Stam/Judith Dees in Leiden gegeben hätte, die ihre Töchter alle Martha nennen.

Irgendwo muß die Skepsis auch mal ein Ende haben, denn anderenfalls kann oder muß ich ja sämtliche Angaben in Kirchenbüchern oder Standesamtsunterlagen grundsätzlich in Zweifel ziehen, weil es vielleicht in einem Paralleluniversum exakt dieselbe Konstellation von Namen gegeben haben könnte. Ich prüfe Dinge gerne doppelt und dreifach nach um sicherzugehen, aber an einem gewissen Punkt muß ich dann auch sagen, es ist nach allen Regeln der Logik und/oder der Stochastik nicht anders möglich, als es aus den Unterlagen augenscheinlich hervorgeht.

Wir reden hier ja nicht über Wilhelm Müller und seine Frau Marie Meyer aus Berlin. Es handelt sich hier in Leijden zweifellos um ein und dasselbe Ehepaar Stam/Dees. Die Frage ist jetzt, ob sie eine Tochter erst dann Martha genannt haben, wenn eine schon zuvor existente Tochter Martha durch Tod abgegangen ist, oder ob sie tatsächlich schlicht einfallslos waren.

Und am Ende steht die Frage, welche Martha den Hageman geheiratet hat. Da die Kirchenbücher diese Fragen nicht direkt beantworten können, muß ich die Frage eben von einer anderen Seite her beleuchten.

Viele Grüße
Matthias (der weiter oben ein "t" vergessen hat...)
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Johann Heinrich Jonas ANDRAE, Pastor, * 1796 in Kutzleben
Johann Heinrich CLEVE, Hofmeister auf der Domäne Bornhausen, * um 1775
Andreas HEINRICH: Bürger und Zimmermeister in Querfurt, * um 1770
Anton BLANKE, Halbspänner in Klein Rhüden, * um 1750
Andreas Christian HAGERODT, Ackermann und Krüger in Ahlshausen, * um 1740
Johann Heinrich MAASBERG, Müllermeister, Kaufmann und Brinksitzer in Söhlde, * 1725
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  #13  
Alt 14.09.2019, 00:02
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Hallo Matthias,
Hast du schon nachgeschaut, ob es online verfügbare Aufzeichnungen für die Volkszählung von 1748 gibt? Da könnte man immerhin herausfinden, ob das ältere Ehepaar noch lebt und eventuell mit unverheirateten Töchtern zusammenwohnt. Außerdem könntest du überprüfen, ob die eine Martha noch weitere Kinder (bis 1748) gehabt hat.
Und noch ein Gedanke: in den Niederlanden wird vielerorts die Tradition angewandt, den ältesten Sohn nach dem Großvater väterlicherseits und den zweiten nach dem Großvater mütterlicherseits zu benennen. Bei den Töchtern fängt man oft seitenweise umgekehrt mit den Großmüttern an. Weitere Kinder werden nach anderen Verwandten, z.B. Onkeln/Tanten benannt. Vielleicht hießen auch beide Großmütter Martha? Meistens hat man dann die erste Tochter nach beiden benannt, aber wer weiß.
Ich forsche auch in den Niederlanden und hatte an mehreren Punkten das gleiche Problem, idR bis heute noch ungelöst.

Viele Grüße
Annika
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  #14  
Alt 14.09.2019, 12:09
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Hallo Annika,

vielen Dank für Deine Tips! Nein, ich habe keine Aufzeichnungen über die Volkszählung gefunden.

Bei den Stams ist es etwas verworren. Der Arzt David Stam und Barbara Haesverbergh sind die Eltern von Nicolaes Stam. Die Taufe von Nicolaes fand am 19. Januar 1676 statt. Nicolaes heiratete 1702 in erster Ehe Johanna Houwert, die Witwe Jans van Zee. Sie starb bald und Nicolaes vermählte sich 1706 mit Adriana van Ede, welche bereits im darauffolgenden Jahr starb. Ebenfalls 1707 heiratete Nicolaes Judith Dees, mit der er die drei Marthas hatte. Judiths Eltern sind Jan Dees und Martha Hecque. Insofern passt die Namensgebung Martha in das von Dir beschriebene Schema. Immer noch offen ist die Frage, warum dreimal Martha.

Viele Grüße
consanguineus
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  #15  
Alt 14.09.2019, 19:37
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Hallo Matthias.

Danke für deine Antwort, ich freue mich sehr darüber.

Bei meinen Ahnen kommt ein Paar vor: Johann Daxner und Maria, geborene Reisenbichler.
Im gleichen Zeitraum und im gleichen Ort - Ende des 19. Jahrhunderts in Ebensee (Oberösterreich, Österreich) gibt es noch ein zweites Paar mit gleichen Namen, dass jedoch nicht mit mir verwandt ist bzw. wenn doch, ich keine nähere Verwandtschaft gefunden habe. Daxner und Reisenbichler sind/waren leider "Allweltsnamen" und, soweit ich das recherchiert habe, sind meine Vorfahren, bis auf wenige Ausnahmen, kinderreich gewesen.

Von daher würde ich diese Option nicht außer acht lassen.

Meine Theorien dazu sind folgende:

- Namenskollegen des Elternpaares

- Frühverstorbene und nachbenannte Töchter

- Sterbedaten und Sterbeort sind vielleicht woanders z.B. in der Nachbarstadt/im Nachbardorf und daher in diesem Kirchenbuch nicht eintragen

- Alle drei Martha' sind erwachsen geworden und haben einen zweiten Vornamen als Rufnamen verwendet

Herzliche Grüße

Andrea
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Geändert von Andrea1984 (14.09.2019 um 23:19 Uhr)
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  #16  
Alt 14.09.2019, 20:03
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Hallo Andrea,

vielen Dank für das Beispiel mit den wirklich seltenen und dennoch doppelt vorkommenden Namen! Ich bin inzwischen so tief in die Familie Stam und ihre Verwandten eingestiegen, daß es für mich keinerlei Zweifel über die damalige Einmaligkeit des Paares Nicolaes Stam und Judith Dees gibt. Angegebene Berufe, Paten und sonstige kleine Hinweise runden das Bild ab. Leider gibt es keinerlei Sterbeeinträge für diese Zeit. Dennoch vermute ich, daß die älteren beiden Marthas vor der Geburt der jeweils nächstjüngeren gestorben sind. Es gibt in Leijden keine andere Martha Stam als die, die den Hageman heiratet. Selbstverständlich könnten die anderen Marthas nach außerhalb oder gar nicht geheiratet haben. Aber sie waren doch recht ortsfest seinerzeit, wie aus den Kirchenbüchern zu entnehmen ist.

Viele Grüße
Matthias
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  #17  
Alt 14.09.2019, 20:54
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Hallo Andrea,

vielen Dank für das Beispiel mit den wirklich seltenen und dennoch doppelt vorkommenden Namen! Ich bin inzwischen so tief in die Familie Stam und ihre Verwandten eingestiegen, daß es für mich keinerlei Zweifel über die damalige Einmaligkeit des Paares Nicolaes Stam und Judith Dees gibt. Angegebene Berufe, Paten und sonstige kleine Hinweise runden das Bild ab. Leider gibt es keinerlei Sterbeeinträge für diese Zeit. Dennoch vermute ich, daß die älteren beiden Marthas vor der Geburt der jeweils nächstjüngeren gestorben sind. Es gibt in Leijden keine andere Martha Stam als die, die den Hageman heiratet. Selbstverständlich könnten die anderen Marthas nach außerhalb oder gar nicht geheiratet haben. Aber sie waren doch recht ortsfest seinerzeit, wie aus den Kirchenbüchern zu entnehmen ist.

Viele Grüße
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Hallo Matthias,

mir ist gerade heute ein Beispiel untergekommen, wo die Eltern dreimal hintereinander eine Christiana Friederike hatten. Die beiden älteren starben jeweils kurz nach der Geburt - und die Eltern wollten offensichtlich unbedingt ein Mädchen mit genau diesem Namen, so wurde das dritte Mädchen in der Reihe wieder Christiana Friederike getauft.
Allerdings habe ich bei den beiden Frühverstorbenen den Sterbeintrag gefunden.

Eine andere Frage: Wurde in der Zeit dort am Wohnort der Braut oder des Bräutigams geheiratet? Wenn es am Wohnort der Braut war und du keine weiteren Marthas findest, dann hast du einen weiteren Mosaikstein, das es tatsächlich nur eine Martha gab, die alt genug wurde, um zu heiraten.

Lg, Claudia
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Loewe - Steinau an der Oder/Schlesien(vor 1850)
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Hollenstein - Bleiwäsche/Westfalen(vor 1710)
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  #18  
Alt 14.09.2019, 23:17
Andrea1984 Andrea1984 ist offline weiblich
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Hallo Matthias.

Bitte gerne. Vielleicht kommst du ja auf diese Weise irgendwie weiter.

Bergkellner hat auch eine gute Anmerkung gebracht, mit dem Wohnort der Braut/des Bräutigams.

Oder das Paar/die Paare hat/haben wo anders geheiratet z.B. in der nächsten Stadt/im Nachbardorf oder wo auch immer ?
Dort könnten auch die ersten beiden Martha' gestorben sein und im dortigen Kirchenbuch eingetragen ?

Vor lauter Stammbäumen sieht man oft den Wald nicht mehr.

Meine Ahnen haben auch oft dieselben Namen wieder und wieder vergeben (siehe oben), so dass ich nur langsam, nach dem System Zwiebel von oben nach unten, weiterkomme und aufpassen muss, meine Vorfahren und etwaige Namenskollegen und/oder doch weitschichtige Verwandte nicht zu verwechseln.

Maria Anna oder doch Anna Maria ? Mal als Maria, dann wieder als Anna angegeben.

Oder ein anderes Paar, bei dem er und sie, vor der Ehe, den gleichen Familiennamen getragen haben. Eine weitschichtige Verwandtschaft oder nur eine Namensgleichheit ?

Da soll einer noch durchblicken.

Doch das macht es auch spannend, irgendwie.

Herzliche Grüße

Andrea
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  #19  
Alt 15.09.2019, 10:59
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Wurde in der Zeit dort am Wohnort der Braut oder des Bräutigams geheiratet? Wenn es am Wohnort der Braut war und du keine weiteren Marthas findest, dann hast du einen weiteren Mosaikstein, das es tatsächlich nur eine Martha gab, die alt genug wurde, um zu heiraten.

Hallo Claudia,

die niederländischen Vorfahren lebten fast ausschließlich in Amsterdam, Leijden, Rotterdam, Den Haag oder Haarlem und suchten sich ihre Ehepartner fast ausschließlich in der Stadt, in der sie selbst lebten. Es war ja, anders als auf dem Lande, viel mehr Auswahl vorhanden. Insofern kann ich schlecht sagen, ob die Hochzeit regelmäßig am Wohnort der Braut oder des Bräutigans stattfand - es war ja derselbe Ort. In denjenigen Fällen, in denen Paare aus zwei Städten stammten, scheint es die Regel gewesen zu sein, in der Stadt der Braut zu heiraten. Es gibt aber durchaus auch vereinzelte andere Fälle.

Viele Grüße
Matthias
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  #20  
Alt 19.09.2019, 20:09
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Hallo Claudia,

die niederländischen Vorfahren lebten fast ausschließlich in Amsterdam, Leijden, Rotterdam, Den Haag oder Haarlem und suchten sich ihre Ehepartner fast ausschließlich in der Stadt, in der sie selbst lebten. Es war ja, anders als auf dem Lande, viel mehr Auswahl vorhanden. Insofern kann ich schlecht sagen, ob die Hochzeit regelmäßig am Wohnort der Braut oder des Bräutigans stattfand - es war ja derselbe Ort. In denjenigen Fällen, in denen Paare aus zwei Städten stammten, scheint es die Regel gewesen zu sein, in der Stadt der Braut zu heiraten. Es gibt aber durchaus auch vereinzelte andere Fälle.

Viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias,

dann gab es verschiedene Kirchen. Ich denke, es war nicht anders als in den deutschen Städten in der Zeit, wo jedes Viertel und jede Zunft "ihre Kirche" hatten.

Könnten die Marthas auf einem anderen Kirchhof beigesetzt worden sein? Oder aber in einer anderen Kirche geheiratet haben?

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