der Ältere, der Jüngere und "lütke": wer ist der Jüngste?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Es gab und gibt ja die verschiedensten Methoden, zwei namensgleiche Personen unterschiedlichen Alters unterscheidbar zu machen. Häufig sieht man senior/junior. Mitunter major/minor. Der Ältere/der Jüngere sind auch gängig.

Ich habe nun drei Männer mit dem gleichen Vor- und Nachnamen. "Der Ältere" ist mit ziemlicher Sicherheit älter als "der Jüngere" und auch als "lütke", also "der Kleine" auf Platt. Interessant wäre nun zu wissen, wie "der Jüngere" und "lütke" zueinander stehen. Meine Vermutung geht dahin, daß "der Ältere" und "der Jüngere" als ähnliches Begriffspaar zuerst da waren. "Lütke" wird als Dritter dazugekommen sein.

Biographische Daten liegen kaum vor. "Der Ältere" wird um 1595/1600 geboren sein und starb am 17.07.1669. "Der Jüngere" um 1600, aber logischerweise nach dem Älteren. Tod zwischen 1663 und 1671. "Lütkes" Geburt ungefähr 1605. Sein Sterbedatum ist ungewiß. Möglicherweise nach 1695. Die geschätzten Geburtsjahre basieren auf der Annahme, daß der Vater bei der Geburt seines Hofnachfolgers etwa 30 Jahre alt war. Meistens war er etwas älter, aber das ist ja jetzt nicht so wichtig.

Wie ist Eure Meinung? Wo seht Ihr "Lütke" in der Altersrangfolge?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus

[TükkersMitÜ]

Hallo Consanguineus,

eine Frage: hat Lütke auch einen Vornamen? Ich habe nämlich spontan gedacht, dass es sich hier auch um eine Variante des Vornamens Lüdecke handeln könnte. So oder so ähnlich ist es mir nämlich auch in diesem Zeitraum im Lippischen vorgekommen.

Viele Grüße
Annika

[sternap]

das lütte, das oder die kleine in norddeutsch.
der lüttke ist somit das maskuline kleine.
der alte, der junge, und der kleine.

[consanguineus]

Hallo Annika und sternap

ja, ich habe "Lütke" als Variante zu Lüddeke mitunter schon gesehen. Aber der "lütke", um den es hier geht heißt tatsächlich Tiele. Er wird "lütke Tiele" genannt, was ohne Zweifel "der kleine Tiele" heißt. Die Frage ist nun: trug er diesen Beinamen, weil er körperlich kleiner als die anderen beiden Tieles, oder weil er noch jünger als "Tiele der Jüngere" war? Konkret wird das niemand hier wissen, da niemand aus diesem Forum ihn je gesehen hat. Die Frage ist ja nur, ob jemandem schon die Dreierkonstellation "der Ältere/der Jüngere/der Kleine" untergekommen ist, verbunden mit belegten Geburtsdaten.

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

die aus dem norden mit ihrem spott würden einen körperlich kurzen eindeutig benennen.
dann hieße die folge, der lange, der mittlere, der kurze.
daran habe ich keinen zweifel.


das lütte ist immer ein an jahren kleines kind, das lüttechen ist eine doppelte verkleinerung, bei euch wird ch zu k, lüttke.
der alte, der jügere aber nicht junge, der lütte als der noch jüngere.

[Gastonian]

Hallo consanguineus:


Nein, solch eine Konstellation ist mir leider noch nicht begegnet. Ich habe "major, medio, minor/minimus" gesehen, und wenn es gar vier waren, ist man zur Bezifferung gegangen (primus, secundus, tertius, quartus).



VG


--Carl-Henry

[consanguineus]

die aus dem norden mit ihrem spott würden einen körperlich kurzen eindeutig benennen.
dann hieße die folge, der lange, der mittlere, der kurze.
daran habe ich keinen zweifel.


das lütte ist immer ein an jahren kleines kind, das lüttechen ist eine doppelte verkleinerung, bei euch wird ch zu k, lüttke.
der alte, der jügere aber nicht junge, der lütte als der noch jüngere.

Hallo sternap,

ich sehe das prinzipiell auch so. Lütke Tiele ist bei seiner Erwähnung natürlich kein kleines Kind mehr, sondern selbst Vater von teils schon verheirateten Söhnen, also mit einiger Wahrscheinlichkeit mindestens knapp 60 Jahre alt. Nur sind die anderen Tieles eben noch älter als er.

Es ist auf den ersten Blick etwas verwirrend, wenn eine Rangierung von Personen nach auf den ersten Blick unterschiedlichen Kriterien vorgenommen wird, also Alter vs. Körpergröße. Aber selbstverständlich ist "der Lütte", wie man hier sagt, eben nicht nur "der (körperlich) Kleine", sondern auch "der Jüngste", beispielsweise in einer Reihe von Geschwistern.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Nein, solch eine Konstellation ist mir leider noch nicht begegnet. Ich habe "major, medio, minor/minimus" gesehen, und wenn es gar vier waren, ist man zur Bezifferung gegangen (primus, secundus, tertius, quartus).

Hallo Carl-Henry,

Ich vermute, daß der ältere und der jüngere Tiele, die beide schon (teilweise deutlich) über 60 Jahre alt gewesen sein müssen und zudem zu wichtigen Personen in der Dorfgemeinschaft zählen, schon so lange ihren jeweiligen Beinamen führten, daß der Pastor aus Respekt nun nicht einfach aus dem jüngeren Tiele den mittleren machen wollte. Der jüngere Tiele war eben der jüngere Tiele, und wenn es nötig ist, einem noch jüngeren Tiele einen erklärenden Namenszusatz zu verpassen, dann muß man sich eben etwas ausdenken. Als guter Protestant zog der Dorfpastor natürlich das ostfälische Platt dem Latein vor...

Viele Grüße
consanguineus

[Franjo62]

Hallo,

hat es denn unbedingt mit älter oder jünger zu tun? Ist der Hof eventuell geteilt worden und dadurch das "lüttke" angefügt worden?
Als Beispiel; Haneberg, Lange Haneberg und Korte Haneberg, oder Freemann, Grote Freemann und Lüttke Freemann.

Oder als 2ter Ehe-Mann eingeheiratet. Lüttke gnt Tiele?

Grüße Franjo

[nav]

hat es denn unbedingt mit älter oder jünger zu tun? Ist der Hof eventuell geteilt worden und dadurch das "lüttke" angefügt worden?

Ist hier vielleicht nicht unbedingt der Fall, aber auch "jung" und "alt" müssen sich nicht zwingend auf das Alter beziehen, sondern können auch von der Generationenfolge auf einem Hof o. ä. herrühren.

Ich habe z. B. schon einen Fall gesehen, in dem der "alte Krüger" tatsächlich geringfügig jünger war als der "junge Krüger". Die genaue Familienkonstellation und den genauen Altersunterschied kenne ich aber gerade auch nicht mehr auswendig.

Nico

[consanguineus]

Hallo Franjo,

nein, eine Teilung des Hofes kann sicher ausgeschlossen werden. Zudem wirkte sich die Teilung eines Hofes, ein Vorgang, der in dieser Ecke ohnehin ein äußerst seltenes Ereignis war, niemals auf den Familiennamen aus. Ich spreche nur für diese Gegend. Anderswo mag es anders gehandhabt worden sein.

Genannt-Namen sind vereinzelt belegt, haben ihren Ursprung aber darin, daß ein Kind, dessen Vater früh verstarb, gelegentlich unter dem Familiennamen des Stiefvaters lief. Oder daß ein in der Familie typischer Vorname zum Genannt-Namen wurde. Beides halte ich im vorliegenden Fall für unwahrscheinlich. Erstens müßte es im Dorf mehrere Stiefväter namens Lütke gegeben haben. Zweitens hatte die Linie des lütke Tiele schon einen Genannt-Namen, bzw. einen über zwei, drei Generationen gelegentlich gebrauchten alternativen Namen, nämlich Tielens. Eben weil so viele von ihnen mit Vornamen Tiele hießen. Aber das hielt sich nicht ewig. Später war wieder nur der eigentliche Familienname in Gebrauch.

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

einen fuffzigjährigen immer noch das lüttechen zu nennen ist paradox, und das macht den witz an der sache aus.
an schwarzhumorigkeit und trockenem widerspruchswitz waren die exotischen norddeutschen uns östlichen österreichern ebenbürtig.

[Scriptoria]

nein, eine Teilung des Hofes kann sicher ausgeschlossen werden.

Hallo consanguinesus,

haben alle auf demselben Hof gelebt? Sonst wäre es vielleicht möglich, dass zwei unterschiedliche Höfe gemeint sind, z.B. der lütke und der grote, ohne dass eine Teilung nötig war.



Grüße
Scriptoria

[consanguineus]

Hallo Scriptoria,

diese Männer waren Besitzer unterschiedlicher Höfe in einem Ort. Daran gibt es jeinerlei Zweifel. Lütke Tiele hatte von diesen drei Höfen nicht den kleinsten. Überhaupt sollte man doch erwarten, daß es zum lütken Tiele das Gegenstück, den groten Tiele gibt. Zumindest dann, wenn es entweder um den Umfang des Hofes geht, oder aber um die Körpergröße. Aber es geht offenbar um das Alter, zumindest deuten zwei der Beinamen darauf hin. Es geht bei dieser Familie überhaupt sehr viel um das Alter, weil nach jedem Fall des Seniors der neue Senior bestimmt werden muß. Aber dasjenige Dokument, in dem vom lütken Tiele die Rede ist, war nur eine Auflistung aller Hauswirte samt der konfirmierten Familienmitglieder und sonstigen Hausgenossen.

Viele Grüße
consanguineus

[Scriptoria]

Hier sind mögliche Verwendungen von "lütte" im Südwestharz beschrieben:

https://www.ndr.de/kultur/norddeutsche_sprache/plattdeutsch/woerterbuch101_region-14061.html

Zum einen als Bezeichnung für einen jungen Mann, zum anderen aber auch als Abgrenzung zum Vater. In diesem Fall wird der Begriff dann wie "der Jüngere" im Sinne von Sohn eingesetzt.