Paten als Eltern in KB Heirat

[lars1969]

Hallo Zusammen,

ich habe mal eine Frage und einen komplizierten Fall. Und würde gern mal eure Meinung hören. Es geht hier um die Sache und nicht um direkte Personen, deswegen lasse ich Namen mal weg.

Ich habe zwei Brüder die jeweils mit einer Frau aus der gleichen Familie verheiratet sind. Die Mädels , so wie die Herren liegen jeweils 2 Jahre auseinandern (nur zur info). Beide bringen zahlreiche Kinder zur Welt.

Teilweise sind sie Gegenseitig auch Paten für Ihre Kinder. Speziel um die Person um die es gleich geht. Das eine Pärchen Stirbt nämlich schon sehr früh. Der Mann 1850 und wurde 32J alt. Die Frau Heiratet zwar nochmal 1856, starb aber dann 1862 mit 45 Jahren.

Die Tochter um die es geht wurde 1841 geboren. Das heisst sie war zum Todestag des Vaters erst 9 Jahre alt.

Ich habe nun zwei Problem.

Im Dorf wo sie lebten Heirate genau diese Tochter einen Mann im Jahre 1858. Damit wäre sie erst 17 gewesen im Kirchenbuch eintrag steht aber 18. Das könnte eine schummelei sein.

Zweites Probelm ist, das als Ihre Eltern nicht die verstorben (leiblichen Eltern) angegeben wurden, sondern sein Bruder mit seiner Frau (welche auch die Schwester von der Verstorbenen war) . Zu dem war sie Patin bei dieser Tochter eingetragen.

Wie hoch seht ihr die chance das dies die Tochter ist ?


Leider kann ich das genau erst herausfinden wenn vielleicht die Personenstandsunterlagen in die Hand bekomme. Doch leider weiss ich noch nicht wannn sie gestorben ist. Einer Vermutung wo sie gestorben ist habe ich schon, aber die Unterlagen von Wissek sind nicht online einsehbar.

Viele Grüsse
Lars

[Malte55]

Moin,
die Chancen stehen 50/50!
Käme denn eine Tochter des anderen Paares in Frage?
Wie wird die Mutter der Heirat 1858 bei ihren späteren Kindern genannt? Gibt es dort Vornamenwechsel, die darauf deuten das die Vornamen bei der Heirat nicht passen?

Wenn die Einwilligungsspalte bei der Heirat einen Vormund enthält, dann würde ich eher glauben das die Eltern fehlerhaft sind. Steht dort aber das die Eltern die Einwilligung gaben, dann muß man sich eine besser passende Braut suchen.
LG Malte

[lars1969]

Moin,
die Chancen stehen 50/50!
Käme denn eine Tochter des anderen Paares in Frage?
Wie wird die Mutter der Heirat 1858 bei ihren späteren Kindern genannt? Gibt es dort Vornamenwechsel, die darauf deuten das die Vornamen bei der Heirat nicht passen?

Wenn die Einwilligungsspalte bei der Heirat einen Vormund enthält, dann würde ich eher glauben das die Eltern fehlerhaft sind. Steht dort aber das die Eltern die Einwilligung gaben, dann muß man sich eine besser passende Braut suchen.
LG Malte

Also die gestorben sind, haben 1839 geheiratet. Da wäre auch noch 1840 möglich gewesen. Im Kirchenbuch ist aber kein Kind von Ihnen zu finden um 1838 -1840 zu finden.

Die Paten haben erst 1842 geheiratet, wäre dann ein uneheliches kind.

Da beide Paare aber aus dem selben Ort stammen, sind beide im selbem Kirchenbuch vertreten. und die habe ich schon rauf und runter durchsucht.

Vielleicht aber noch als Hinweis. Die verstorben sind auch dort verstorben wo sie geboren und geheiratet haben. Die Paten sind weggezogen.

Der Name der Tochter von den verstorben, passt halt 1:1

[AKocur]

Hallo,

Wie sieht es bei den Paten der Kinder der 1858 verheirateten Frau aus? Auch wenn sie durchaus Tante u. Cousins/Cousinen zu Paten hätte bestimmen können, ist ja die Wahrscheinlichkeit, dass ihre eigenen Eltern und Geschwister Paten ihrer Kinder wurden deutlich höher.

LG,
Antje

[Malte55]

Wenn es kein uneheliches Kind des anderen Paares gibt, dann sind die Chancen bei 100%!
Ist denn der Vater 1858 als verstorben angegeben?
Wenn ja dann hat sich der Pastor sicherlich beim Eintragen vertan.
LG Malte

[lars1969]

Wenn es kein uneheliches Kind des anderen Paares gibt, dann sind die Chancen bei 100%!
Ist denn der Vater 1858 als verstorben angegeben?
Wenn ja dann hat sich der Pastor sicherlich beim Eintragen vertan.
LG Malte

In der Eheschliessung stehen die Paten nur als eltern drinne. Ansonsten kein Hinweis das es nur die Paten sind, weder das der leiblich Vater verstorben ist

[lars1969]

Wenn es kein uneheliches Kind des anderen Paares gibt, dann sind die Chancen bei 100%!
Ist denn der Vater 1858 als verstorben angegeben?
Wenn ja dann hat sich der Pastor sicherlich beim Eintragen vertan.
LG Malte

Leider konnte ich bisher nur ein Kind finden und zwar das erste. Da ist leider niemand aus der Familie genannt


Das einzige ist, daß das Kind in der gleichen Ortschaft geboren worde, in dem die Paten Eltern auch leben Tlukomy




Habe nun alle kinder der Fussballmannschaft gefunden. Leider muss ich sagen, das sie zum einen wieder ca. 20 Km weit weg gezogen sind und das nie einer aus der Familie je Pate war, weder mütterlich- noch väterlicherseits.

[Malte55]

Nach allem was ich hier lese scheint es nicht so kompliziert zu sein. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Pastor bei der Eintragung der Heirat 1858 also den Taufeintrag der Braut nachgeschlagen und hat Eltern und Paten irgendwie verwechselt. Eventuell ja auch weil diese Paten bei der Heirat zugegen waren.
LG Malte

[lars1969]

Nach allem was ich hier lese scheint es nicht so kompliziert zu sein. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Pastor bei der Eintragung der Heirat 1858 also den Taufeintrag der Braut nachgeschlagen und hat Eltern und Paten irgendwie verwechselt. Eventuell ja auch weil diese Paten bei der Heirat zugegen waren.
LG Malte

Nagut...das ist natürlich einfach. Ich kann auch davon ausgehen, das die Paten das Kind übernommen haben, als der Vater (Bruder) starb. Weil die Mutter das alleien Erziehen nicht schaffen würde.

Als es dann zur Eheschliessung kam, waren natürlich die Paten Eltern da.
Und die hat der Pastor damals einfach eingetragen.

Das einzige was dann nicht passt ist das Alter.


Grüsse
Lars

[Xtine]

Hallo,


zuerst mal, daß bei der Geburt des Kindes das Alter der Mutter nicht zu 100% stimmt, ist nicht ungewöhnlich. Ein Jahr hin oder her, was solls

Teilweise rechnete man aber auch etwas anders als heutzutage üblich. Das Mädchen befand sich ja mit 17 bereits im 18. Lebensjahr und wäre mit dem 18. Geburtstag ins 19. Lebensjahr gekommen. Heute wird man erst mit dem 18. Geburtstag 18 und bleibt dies bis zum 19. Geburtstag. (ich hoffe man versteht wie ich das meine )



Früher war es durchaus üblich, daß die Taufpaten im Falle des Falles, wenn kein anderer direkter Verwandter einspringen konnte, die Vollwaisen bei sich aufnahmen und großzogen.
Da hier sogar die Tante die Taufpatin ist, wäre es also durchaus denkbar, daß das Mädchen nach dem Tode beider Elternteile, zur Tante gekommen ist.
Evtl. passierte dann bei der Hochzeit der Fehler, daß die Zieheltern, welche auch Taufpaten waren, als Eltern eingetragen wurden. Nochdazu wenn der Pfarrer sie auch im Taufeintrag gefunden hat.

[Malte55]

Eigentlich geht es hier ja >nur um die Sache und nicht um direkte Personen< und doch wäre es einfacher gewesen wenn man in etwa die Namen und Daten aufführt.

> Das eine Pärchen Stirbt nämlich schon sehr früh.< Dadurch wird Xtine zur Annahme verleitet >daß das Mädchen nach dem Tode beider Elternteile, zur Tante gekommen ist.<

Laut dem 1. Beitrag heiratet die 1841 geborene 1858, da ihre Mutter aber 1856 noch heiratet und erst 1862 stirbt waren also 1858 Mutter und Stiefvater vorhanden!

Zur Beleuchtung dieses Problems gehört aber noch so viel mehr, die Berufe der Personen. War sie eine Hoferbin oder hat die Mutter tatsächlich ihre Tochter in die Obhut von Schwager und Schwester gegeben, weil sie selbst vielleicht in der Stadt arbeiten mußte. Dagegen sprechen aber wieder die >zahlreichen Kinder<, haben alle überlebt oder nur diese eine Tochter. Fragen über Fragen...

Dabei hatte ich schon mal ein ähnliches Problem, denn bei meiner Urgroßmutter wurde im Taufeintrag als ihre Mutter auch eine Taufpatin angegeben. Die Verwechslunggefahr kam dadurch das die richtige Mutter eine geborene Schultze war und die Taufpatin und zugleich auch Schwägerin war die Frau des Dorfschultzen. Aufschreiben und Sortieren hat dabei sehr geholfen. Wenn der Pastor das auch gemacht hätte und wie viele weitere Pastoren auch weniger Fehler gemacht hätte, wer weiß vielleicht hätte ich heute ein anderes Hobby.
LG Malte

[Xtine]

Hallo Malte,

stimmt, mit Namen (meinetwegen auch fiktiven) und klar und übersichtlich zugeordneten Daten wäre es einfacher zu erkennen.

Laut dem 1. Beitrag heiratet die 1841 geborene 1858, da ihre Mutter aber 1856 noch heiratet und erst 1862 stirbt waren also 1858 Mutter und Stiefvater vorhanden!

Da habe ich im Gewirr wohl was übersehen

[AKocur]

Nagut...das ist natürlich einfach. Ich kann auch davon ausgehen, das die Paten das Kind übernommen haben, als der Vater (Bruder) starb. Weil die Mutter das alleien Erziehen nicht schaffen würde.

Als es dann zur Eheschliessung kam, waren natürlich die Paten Eltern da.
Und die hat der Pastor damals einfach eingetragen.

So einfach würde ich mir's da nicht machen. Klar könnte das Kind nach dem Tod in den Haushalt der Patentante übergewechselt sein, aber zum Zeitpunkt der Heirat lebten sowohl Mutter als auch Stiefvater. Da sollte man davon ausgehen, dass die beiden bei der Hochzeit anwesend waren, was eine solche Verwechslung meiner Meinung nach jedenfalls unwahrscheinlicher macht, als wenn wirklich keine Elternteile außer Zieheltern mehr vorhanden gewesen wären.

In der Regel habe ich auch immer das Gefühl, dass man die Elternangaben den Taufbüchern bzw. Taufscheinen entnahm. Dass ein Fehler daraus übertragen wird, kommt häufig vor. Dass diese Angaben voneinander abweichen eher selten.
Ist es völlig ausgeschlossen, dass es sich nicht doch um eine leibliche, voreheliche Tochter des benannten Ehepaars handelt? Ist denn ein Taufort im Heiratseintrag angegeben?

LG,
Antje

[lars1969]

Ich Antworte mal in einem Post. Vielen Dank für alle Antworten.


Akocur: nein so einfach mach ich mir das natürlichnicht, das war ehr rhetorisch gemeint



Malta55

Ich wollte vermeiden alle details reinzubringen, da es sehr umfangreich ist.

Diese beiden Familien haben insgesamt drei Paare zusammen gebracht. Sie kommen beide aus dem ländlichen Raum. Ich gehe davon aus das sie auf dem eigen Hof gearbeitet haben. Berufsangaben gab es weniger.

Die Tochter die 1858 geheiratet hat, war die älteste von Insgesamt 4 Kinder (zumindest die die ich gefunden habe). Sie wurde 1841 geboren, die Eltern heirateten 1839. Leider liegt hier genau mein Problem...alle 4 Kinder sind nicht mehr aufzufinden. Diese eine, Heiratet in Lobsense wo die Paten Eltern lebten. Ihr letztes Lebenszeichen habe ich Zelgniewo nähe Pila (schneidemühl) gefunden. Sie ist verheiratet, hatte mehrere Kinder und drei davon haben geheiratet.

Beide dürften nach 1874 gestorben sein, somit liegt meine Hoffnung uf den Personenstandsregister...Aber auch da habe ich bisher keinen Erfolg gehabt. Weder in Zelgniewo welches bis 1886, noch in Pila. Habe aber auch keine von den Eheschliessungen der Kinder gefunden. Es scheint noch ein anderes Standesamt gegeben zu haben.(vielleicht)

Der älteste Sohn hat vermutlich in Bromberg geheiratet. Aber bei der Eheschliessung KB keine Angaben zu den Eltern.
Ausserdem hatte er mehrere kinder laut KB Bromberg. Aber in den Personenstandregistern Bromberg land I + II + III finde ich keine Eintrag, auch in Bromberg Stadt ist nichts zu finden. Ich hatte die Hoffnung das ich den Eintrag dort finde, damit ich nicht alle Bromberg Personenstadregister durchsuchen muss. Sein letzte Lebenszeichen kam aus der Kolonie Okollo.

Die Paten Eltern hatte selbst noch 7 Kinder, wobei 2 zu dem Zeitpunkt schon verstorben waren. Das erste kam 1842 direkt nach Eheschliessung, das letzte 1858.

Die dritte Beziehung fliesst hier weniger rein...Aber diese Heiratet 1852 und hatten 5 Kinder zusammen.

Ich weiss nicht ob die namen allgemein bei der Sache helfen. Aber von den ersten beiden Paaren hiessen

Eltern: Christian Johann Gottlieb Schröder (*1818) und Caroline Wilhelmine Gay (*1817)

Paten: Martin August Schröder(*1820) und Caroline Louise Gay (*1815)

Tochter um die es geht ist Henriette Emilie Schröder (Nov 1841)

[Malte55]

Moin Lars,
mal angenommen die Verwechslung beruht nicht auf den Heiratseintrag 1858 sondern auf den Taufeintrag 1841, dann wäre der Ortswechsel nicht das Problem.

Man müßte wohl dazu alles mal ordnen und sortieren, besonders da du ja jetzt auch noch von 3 Paaren und dritter Beziehung redest. Wenn es nicht zu umständlich ist, würde ich auch gerne die beiden Taufeinträge von 1841 und 1842 sehen.
Die Vornamen der Gay-Schwestern deuten ja regelrecht auf das Verwechslungspotential hin.
LG Malte