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  #11  
Alt 24.07.2020, 22:52
gki gki ist offline
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Guten Abend Alter Mansfelder!

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
mit dem Humbracht habe ich selbst hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit der Angaben schon gute Erfahrungen gemacht. Das muss freilich für andere Stammtafeln nichts heißen. Denn ich vermute, dass die Daten (ähnlich wie z. B. diejenigen der Werke von Johann Gottfried Biedermann) weniger auf eigenen Forschungen beruhen, sondern vielmehr auf den Zuarbeiten der jeweiligen Familien. Von der Qualität dieser Zuarbeiten hängt dann auch die Qualität der jeweiligen Stammtafel ab: Darin kann stehen, was die Familien wussten, zu wissen glaubten oder manchmal auch eben gern so wissen wollten ...
Der Stammbaum der "von Diez" fängt 600 oder so an....

Zitat:
Für die Vorkirchenbuchzeit geht das meist nur mit Lehnbüchern, einzeln erhaltenen Lehnbriefen und (Privat-) Urkunden verschiedenster Art, mit Glück z. B. Erbteilungen oder Eheberedungen. Die Suchmaschine der hessischen Staatsarchive wirft zum Begriff "Knebel" 640 Treffer aus - andere Schreibweisen nicht berücksichtigt.
Leider sind das nicht alles "meine" KvK, sondern da gibt es auch andere, wohl bürgerliche, "nur-Knebel".

Aber danke für den Hinweis, da hab ich schon eine interessante Urkunde gefunden.

Zitat:
Dass man (nur) zusammenhanglose Einzelerwähnungen findet, wie auf der verlinkten Website aufgelistet, wäre nicht unüblich. Ein Problem entsteht wie immer erst dann, wenn andere daraus Zusammenhänge konstruieren oder konstruiert haben, für die es aber keinen Beleg mehr gibt oder vielleicht sogar nie gegeben hat.

Wie würdest Du denn konkret den Stammbaum auf dem Epitaph bewerten?
Kann man sowas einfach übernehmen oder sollte man das validieren? Sind ja doch einige Generationen.
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Gruß
gki
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  #12  
Alt 24.07.2020, 23:38
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von russenmaedchen Beitrag anzeigen
Das Epitaph als Digitalisat
https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6409997


und jede Menge Dokumente über die K.v.K
Nochmals vielen Dank!

Eine sehr interessante Urkunde ist:
https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6587574

Da hat man schon die Großeltern der Anna Ursula zumindest teilweise erwähnt.
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Gruß
gki
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  #13  
Alt 25.07.2020, 09:29
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen gki,

wie würde ich die Angaben vom Epitaph bewerten? Sie gehen sicher auf die Aussagen der Familien zurück. Ähnlich wie beispielsweise die Personalia in einer Leichenpredigt, nur in Stein gehauen. Es kann alles richtig sein, muss aber nicht. Gerade im 18. Jahrhundert hat man den einen oder anderen Makel gerne "ausgebessert".

Deshalb würde ich die Angaben auch prüfen. Zudem kann es sein, dass noch viel mehr zu finden ist. Das muss Dich aber nicht hindern, die Namen zunächst zu übernehmen. Solange Du als Quelle das Epitaph nennst, ist die Grundlage transparent. Nur eines solltest Du nicht tun, nämlich mittendrin die Prüfung beginnen, sondern ausgehend vom letzten sicheren Punkt. Aber da trage ich Eulen nach Athen, denn das weißt Du selbst.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #14  
Alt 26.07.2020, 01:03
gki gki ist offline
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Guten Abend Alter Mansfelder!

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
wie würde ich die Angaben vom Epitaph bewerten? Sie gehen sicher auf die Aussagen der Familien zurück. Ähnlich wie beispielsweise die Personalia in einer Leichenpredigt, nur in Stein gehauen. Es kann alles richtig sein, muss aber nicht. Gerade im 18. Jahrhundert hat man den einen oder anderen Makel gerne "ausgebessert".
Stimmt, das halte ich auch für möglich.

Zitat:
Deshalb würde ich die Angaben auch prüfen. Zudem kann es sein, dass noch viel mehr zu finden ist. Das muss Dich aber nicht hindern, die Namen zunächst zu übernehmen. Solange Du als Quelle das Epitaph nennst, ist die Grundlage transparent. Nur eines solltest Du nicht tun, nämlich mittendrin die Prüfung beginnen, sondern ausgehend vom letzten sicheren Punkt. Aber da trage ich Eulen nach Athen, denn das weißt Du selbst.
Meine eigene Abstammung von den KvK ist ja zunächst mal nebensächlich (Meine K-Nr. 6 hat jahrzehntelang Ahnenforschung betrieben und auch veröffentlicht, ich glaub ihm das mal).

Mir geht es um das Verstehen bzw. den Nachweis von derart behaupteten Zusammenhängen wie eben aus den Stammtafeln des Humbracht.

Wenn man hier nachliest:

https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Helwich

Beruht der Humbracht wohl zu einem nicht geringen Teil auf den Aufzeichnungen des Domvikars Helwich. Natürlich gab es spätere Ergänzungen.

Das Original ist offenbar leider nicht veröffentlicht, es gibt lediglich Teilabdrucke.
__________________
Gruß
gki
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  #15  
Alt 26.07.2020, 21:22
gki gki ist offline
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Immerhin einen Fehler und eine Unklarheit habe ich nun im Humbracht/Helwig gefunden:

1) Das Geburtsdatum dieses Herrn hier https://de.wikipedia.org/wiki/Anselm...lt_von_Umstadt

ist im Buch mit 1584 angegeben, was dummerweise nach dem Toddatum der Mutter, das eine Zeile drüber steht, wäre... Wikipedia macht ihn 5 Jahre älter, das täte passen.

2) Eine Catharina KvK hat einen Philipp Jost von Weiller geheiratet. Auf der Tafel KvK (Nr. 51) steht sie als Tochter des Caspar KvK. Wenn man bei von Weiller (Nr. 223) die Gegenprobe macht, steht da, daß sie evtl. eine Tochter eines Hans Wilheln KvK war. Es gibt lt. demselben Buch aber nur einen Hans Wilhelm KvK, ein Sohn des Caspar, der würde als Vater eher nicht passen.
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gki

Geändert von gki (26.07.2020 um 22:24 Uhr)
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  #16  
Alt 27.07.2020, 11:01
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo gki,
Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Meine eigene Abstammung von den KvK ist ja zunächst mal nebensächlich (Meine K-Nr. 6 hat jahrzehntelang Ahnenforschung betrieben und auch veröffentlicht, ich glaub ihm das mal).
das musst Du mit Dir selbst ausmachen bzw. nur Du selbst weißt, ob und inwieweit die Forschungen Deines Großvaters aus sich selbst heraus nachvollziehbar und in sich schlüssig sind.
Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Mir geht es um das Verstehen bzw. den Nachweis von derart behaupteten Zusammenhängen wie eben aus den Stammtafeln des Humbracht. Wenn man hier nachliest: ... beruht der Humbracht wohl zu einem nicht geringen Teil auf den Aufzeichnungen des Domvikars Helwich.
Mir ist nicht recht klar, worin Du das Problem siehst:

Der Humbracht ist Literatur ohne Belege, eine Quelle ist er nicht. Man kann ihn als Fundstelle zitieren. Ein urkundlicher Beweis ist das aber nicht.

Die Grundlage des Humbracht soll Georg Helwich sein. Helwichs Werke sind teils gedruckt, teils ungedruckt (m. W. im Staatsarchiv Darmstadt, auch über die o. g. Suchmaschine zu finden). Man muss sie sich anschauen. Helwich ist nicht "nur" Literatur (also: vorgeblich Quellenauswertung), sondern Quellensammlung (Inschriften, Urkundenabschriften, Grabsteintexte usw.). Ich habe Helwichs ungedruckte Manuskripte auch schon benutzt, ist sehr zu empfehlen.

Das Material, das Helwich vorlag, ist entweder noch vorhanden - dann kann man es suchen, anschauen und mit Helwich und Humbracht abgleichen. Oder es ist zwischenzeitlich verloren - dann bleibt einem nichts weiter übrig, als sich auf Helwichs Überlieferung zu verlassen, sollte sie nicht offensichtlich unrichtig sein. Letzterenfalls könnte man z. B. als Quelle angeben (frei erfundenes Beispiel): Lehnsrevers vom 11.11.1411, Abschrift bei Helwich, Hess. Staatsarchiv Darmstadt, Signatur ..., Blatt ... (Original nicht mehr vorhanden).

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Wenn man bei von Weiller (Nr. 223) die Gegenprobe macht, ....
Ein solches Hin- und Her-Vergleichen in einunddemselben Buch ist, denke ich, müßig. Druckfehler und Zahlendreher kommen vor, ebenso wie der Umstand, dass sich der Abschreiber beim Abschreiben mal vertut. Nebenbei bemerkt (und nicht an Dich gerichtet) entsteht nicht selten der größte Humbug dadurch, dass Hobbyforscher versuchen, widersprüchliche Angaben aus Büchern/Ahnenlisten/Websites, deren Autoren selber kein Original in der Hand hatten, miteinander "in Einklang zu bringen".

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #17  
Alt 31.07.2020, 13:17
gki gki ist offline
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Hallo Alter Mansfelder!

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
das musst Du mit Dir selbst ausmachen bzw. nur Du selbst weißt, ob und inwieweit die Forschungen Deines Großvaters aus sich selbst heraus nachvollziehbar und in sich schlüssig sind.
Natürlich. Ich werde das ganze auch nochmal validieren, sobald das Bistum Bonn seine Bücher veröffentlicht.

Zitat:
Mir ist nicht recht klar, worin Du das Problem siehst:

Der Humbracht ist Literatur ohne Belege, eine Quelle ist er nicht. Man kann ihn als Fundstelle zitieren. Ein urkundlicher Beweis ist das aber nicht.
Sicher nicht. Ein Problem war nur, daß ich den Bezug auf Helwich nicht kannte.

Zitat:
Die Grundlage des Humbracht soll Georg Helwich sein. Helwichs Werke sind teils gedruckt, teils ungedruckt (m. W. im Staatsarchiv Darmstadt, auch über die o. g. Suchmaschine zu finden). Man muss sie sich anschauen. Helwich ist nicht "nur" Literatur (also: vorgeblich Quellenauswertung), sondern Quellensammlung (Inschriften, Urkundenabschriften, Grabsteintexte usw.). Ich habe Helwichs ungedruckte Manuskripte auch schon benutzt, ist sehr zu empfehlen.
Kannst Du ein Beispiel geben, was Du da so gefunden hast?

Zitat:
Das Material, das Helwich vorlag, ist entweder noch vorhanden - dann kann man es suchen, anschauen und mit Helwich und Humbracht abgleichen. Oder es ist zwischenzeitlich verloren - dann bleibt einem nichts weiter übrig, als sich auf Helwichs Überlieferung zu verlassen, sollte sie nicht offensichtlich unrichtig sein. Letzterenfalls könnte man z. B. als Quelle angeben (frei erfundenes Beispiel): Lehnsrevers vom 11.11.1411, Abschrift bei Helwich, Hess. Staatsarchiv Darmstadt, Signatur ..., Blatt ... (Original nicht mehr vorhanden).
So wird es mir mindestens bezüglich des Grabmals des Gerhard KvK ergehen.

Zitat:
Ein solches Hin- und Her-Vergleichen in einunddemselben Buch ist, denke ich, müßig. Druckfehler und Zahlendreher kommen vor, ebenso wie der Umstand, dass sich der Abschreiber beim Abschreiben mal vertut.
Im konkreten Fall ist es aber weder Zahlendreher noch Druckfehler. Bei den von Weiler stehen einfach zwei verschiedene mögliche Elternpaare für die Catharina.

Zitat:
Nebenbei bemerkt (und nicht an Dich gerichtet) entsteht nicht selten der größte Humbug dadurch, dass Hobbyforscher versuchen, widersprüchliche Angaben aus Büchern/Ahnenlisten/Websites, deren Autoren selber kein Original in der Hand hatten, miteinander "in Einklang zu bringen".
Mein Grundsatz der Ahnenforschung ist immer noch, daß alles nach Original-Dokumenten erfolgen muß. Nur ist diese Art der Vor-KB-Forschung für mich völlig neu und ich habe Schwierigkeiten, mir auch nur vorzustellen, wo ich zB einen Vertrag nach dem Tod eines der KvK suchen müßte.
__________________
Gruß
gki
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  #18  
Alt 31.07.2020, 13:39
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo gki,
Zitat:
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Kannst Du ein Beispiel geben, was Du da so gefunden hast?
das kann ich gerne tun. In dieser Akte fand sich z. B. Folgendes über meine Vorfahrin Catharina vom Haus:

Ratingen, Do. nach Divisio Apostolorum (18.07.) 1454 „Verzichniß brieff“ Albrechts v. Landenberg und Catharinas vom Haus: „Jch Albrecht von Landenbergh von der breten Landenberg Doin kundt allen luiden de desen breff werdent sehen, lesen off horen gelesen werden, vur mich ind myne Eruen. Also als Cathrina von dem Huiß myn eheliche Huißfrawe mit mynem wist vnd willen sich gutlich vnd frundtlich vergelechen vnd gescheiden hatt mit den Vesten Johanne vnd Willem von dem Huiß Jren eheligen broderen vnd Jutten Jre suster (Kloster-) Ju(ng)ffer zo Greuerade (Gräfrath, j. Solingen), mynen leuen Schwageren vnd Schwegerschen van alre Erffschafft vnd erflichen gueden, gereidt vnd vngereidt, as Jn von Jren seligen vatter vnd mutter Heren Ailoff von dem Huiß Ritters, vnd frouwen Elisabeth von Holstein syner elicher Huißfrawen seliger, den Gott genade, anerstorben vnd gefallen Jst etc. (Endt: ), auf Bitten der Eheleute siegelt den Brief Gerhard, Herzog zu Jülich und Berg, Graf zu Ravensberg, „vort so han Jch Albrecht oich gebeden de Ersame Scheffen der Stadt Rhattingen Jn myne versiegelten brieff an sie geschreuen ind gesandt, vnd bidden sie auch vnder mynen segell hirangehangen, mit namen Conradt Offerkamp Johan Bronckhorst, Aleff Dechen, Gerhardt von der Bruggen vnd Wilhelm vff der Hardenberg Diese selue myne vertzichnisse vnd sachen mit vur mich Zo gezuige Zobesegelen, vnd Jch Cathrina von dem Huiß vurß. byn selbst personlich kommen vnd erschenen auch vor de vorschreuen Ersame Scheffen von Rhattingen, vor den Jch auch dese myne vorß. Verzichnisse mit myne(m) munde handt vnd halme gedan, vnd dat verurkundet han, vnd darumb sei mundlich gebeden, desen breff Jn alre vurß. massen vor mich zo besegelen“, die genannten Schöffen bekennen, daß „Junckher Albrecht von Landenbergh“ an sie mit versiegeltem Brief geschrieben und um Mitbesiegelung dieses seines besiegelten Briefes und „verzichniß“ gebeten hat und daß Catharina vom Haus vor ihnen gewesen ist und ihre „verzicheniß“ klar getan hat, am vorgelegten Original hingen 8 Siegel (Hess. Staatsarchiv Darmstadt, C 1 D Nr. 79, Bl. 149r-150r: vom Notar Theodor Pistorius 1548 beglaubigter Urkundenauszug).
Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Mein Grundsatz der Ahnenforschung ist immer noch, daß alles nach Original-Dokumenten erfolgen muß. Nur ist diese Art der Vor-KB-Forschung für mich völlig neu und ich habe Schwierigkeiten, mir auch nur vorzustellen, wo ich zB einen Vertrag nach dem Tod eines der KvK suchen müßte.
Es ist auch in der Tat schwierig. Meist sind die Belege über viele Urkunden, spätere Urkundenabschriften, Lehnsbücher und Kopiale verschiedenster Art verstreut.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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