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  #11  
Alt 16.01.2020, 14:33
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Ich werde auf jeden Fall die Beiakte versuchen zu bestellen und die Heiratsurkunde des Rudolph Friedrich Hartmann aus dem Jahr 1860 in Nikolajew. Nur weiß ich noch nicht, welches Archiv dafür zuständig ist.

Geändert von Balduin1297 (16.01.2020 um 15:01 Uhr)
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  #12  
Alt 16.01.2020, 14:41
Benutzerbild von GiselaR
GiselaR GiselaR ist offline weiblich
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Prinzipiell kannst du das im zuständigen Standesamt erfragen, die sollten wissen, an welches Archiv sie ihre Akten abgegeben haben. Sollte es das Standesamt nicht mehr geben, kannst du ja hier im entspr. Unterforum nachfragen, und besser vorher die Forensuche benutzen.
Grüße
Gisela
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  #13  
Alt 16.01.2020, 15:05
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Ich meine, ich weiß nicht, welches Archiv ich in der Ukraine für die Bestellung der Heiratsurkunde in Nikolajew anfragen muss. Allerdings wird mir dabei denke ich wieder die ukrainische Genealogin oder der russische Genealoge aus Moskau weiterhelfen. Oder Kleeschen kann mir dort wahrscheinlich auch weiterhelfen. Ich werde jetzt im Unterforum Berlin eine Frage zu den Beiakten stellen und hoffe, dass mir jemand weiterhelfen kann.
Ich finde es sehr schade, dass mir hier im Forum nicht schon früher jemand die Belegakte empfohlen hatte. Bis vor kurzem wusste ich noch gar nichts von den Belegakten. Ich hätte dort wahrscheinlich viel Zeit und Geld sparen können, was ich umsonst für die ukrainische Genealogin ausgegeben habe.
Leider werden Belegakten nicht immer als archivwürdig angesehen. Weißt du, ob es wirklich auch schon Belegakten gab, die von einem Archiv vernichtet wurden?

Geändert von Balduin1297 (16.01.2020 um 15:19 Uhr)
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  #14  
Alt 17.01.2020, 15:28
Struppi Struppi ist offline männlich
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Hallo Balduin,

ich habe noch keinen standesamtlichen Eintrag, bzw. eine Sammelakte gefunden, in der bei Adeligen der Adel nachgewiesen werden musste. Man hat damals entweder Urkunden vorgelegt oder Zeugen haben die Abstammung bestätigt.

Viele Grüße

Struppi
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  #15  
Alt 28.02.2020, 21:14
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Mittlerweile halte ich eine Abstammung von der polnischen Adelsfamilie Twardowski wieder wahrscheinlicher, da es sonst nur in Posen die Variante Hartmann und Twardowski gibt. Und in Polen gibt es auch keine Adelsprädikate. In dem Fall wurde der Name Twardowski einfach mit dem Namen Hartmann ausgetauscht. Und es kommt nicht nur die russische Variante Twerdowsky vor, sondern auch folgende Varianten: Dwartowsky/Dwardowsky/Dwardowski. Dann kommt noch hinzu, dass auch die Familie Müller aus Preußen nach Russland ausgewandert ist und Posen gehörte auch zu Preußen.
Ich denke, dass die Ottilie auch eine preußische Untertanin war und dass es von ihr auch einen Aufenthaltsschein und Heimatschein gibt.
Gibt es welche, die schon Erfahrungen mit petergen hatten? Ich würde dort gerne die Adelsbücher von Cherson und Charkow einsehen. Wie funktioniert dort die Bezahlung nach Russland und die Anmeldung?

Geändert von Balduin1297 (29.02.2020 um 19:50 Uhr)
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  #16  
Alt 29.02.2020, 18:11
Juergen Juergen ist offline
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Hallo Balduin,

wenn die Ottilie Hartmann v. Twardowski preußiche Untertanin war,
brauchst Du ja "nur noch" deren Geburt im vermutlich dann Provinz Posen zu finden.

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, waren die adligen TWARDOWSKI in Posen
katholisch.

So ein Treffer einer Heirat bei geneteka gefunden, in polnisch verfasst.
Heirat 1849 in
Michael TWARDOWSKI v. HARTMANN, Vater wohl Joseph Mutter Rosalia?

Im Poznan Projekt so erfasst:
Katholische Pfarre Królików
Eintrag 14 / 1849
Michał Twardowski genannt Hartmann (33 Jahre alt)
Vater: Józef , Mutter: Rozalia
Teofila Zdanowska (35 Jahre alt)
Vater: Ludwik , Mutter: Anna

Michael TWARDOWSKI v. HARTMANN geboren in Buk Provinz Posen?

Scan der Heirat --> https://szukajwarchiwach.pl/54/773/0...1mMfsxej3Bu_sw

Der Rufname Ottilie kommt mir gar nicht typisch polnisch, Katholisch vor, sondern deutsch.

Sollte deren Vater beim Militär gewesen sein, müssten die Militär-Kirchenbücher durchsucht werden.
Leider wohl wenig online.

Da haste aber auch eine schwierige Suche mit Deinen MÜLLER und TWARDOWSKI v. HARTMANN.

Viel Glück
Juergen

Geändert von Juergen (29.02.2020 um 18:20 Uhr)
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  #17  
Alt 29.02.2020, 18:35
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Vielen Dank. Das stimmt, das ist wirklich alles ziemlich schwierig. Leider gibt es von der Adelsfamilie Twardowski keine vollständige Stammtafel. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Ottilie zum lutherischen Glauben konvertiert ist, da ihr Ehemann lutherisch war. So etwas gab es ja. Laut einer Geburtsurkunde aus Berlin ist der Sohn des Julius Müller katholisch gewesen.

Und es gibt die polnische Variante Otylia Karolina/Szarlotta, die es auch beim Poznan Project als Vornamen gibt. Bei der Familie Twardowski gab es viele typische deutsche Vornamen. Es gab ja auch Polen, die deutsche Frauen geheiratet haben und deren Kinder auch deutsche Vornamen hatten. Das einzige, was mich wundert, ist, dass die Ottilie nicht Twardowsky von Hartmann heißt, sondern Hartmann von Twardowsky. Eigentlich steht links der Familienname und rechts der Genanntname oder Adelszusatz.
Beispiel: Die Familie Hauffe hieß nach der polnischen Nobilitierung Hauffe von Gromadzinski, da gromada im polnischen Haufen heißt. Wenn man rein der Reihenfolge der Namen folgt, hieß der Vater der Ottilie ursrünglich Hartmann und nach der russischen oder polnischen Nobilitierung hieß die Familie Hartmann von Twerdowsky. Es war allerdings nicht immer so, da der Name auch willkürlich vertauscht wurde. Der Carl Emil v. Twardowsky-Hartmann hieß z.B. einmal v. Hartmann-Twardowsky. Der Vater des Heinrich Hartmann genannt Twardowski hieß Heinrich Twardowski und nicht Heinrich Hartmann.


Ich habe schon einmal eine Ottilie v. Twardowski gefunden, die im Jahr 1817 in Samter getauft worden ist. Sie ist allerdings schon als Kind verstorben.
Ich denke, dass der Michael der Bruder der Ottilie sein könnte. Viele Twardowski's in Posen waren evangelisch. Der Ludwig v. Twardowsky genannt Hartmann in Riga war reformiert.
Jetzt muss ich also die Kirchenbücher von Buk durcharbeiten. Bei der Basia Datenbank ist leider bei den Taufen zwischen 1833-1844 eine Lücke. Diese restlichen Taufen gibt es nur bei Familysearch.


Ich habe beim Poznan Project noch folgende beide Einträge gefunden:


Evangelische Gemeinde Ostrzeszów [Schildberg]
Eintrag 25 / 1814

Heinrich Hartmann genannt Twardowski (27 Jahre alt)
Vater: Heinrich Twardowski , Mutter: Elisabeth Polasken
Susanne Siwekin (19 Jahre alt)
Vater: Michael Siwek , Mutter: Marie Gischin


Katholische Pfarre Poznań - par. św. Marcina [Posen-St.Martin]
Eintrag 142 / 1850

Adalbertus Hartmann genannt Twardowski (33 Jahre alt)
Magdalena Kuchcińska (31 Jahre alt)


Weißt du, ob es von den beiden Heiraten auch Scans gibt? Am wahrscheinlichsten wäre wohl der Heinrich als Vater, da er evangelisch war. Allerdings liegt Schildberg ziemlich weit von Posen entfernt im Süden, fast in Schlesien, was das wieder unwahrscheinlicher macht. Der Heinrich, geboren um 1787 ist wahrscheinlich der ältere Bruder des Ludwig v. Twardowsky-Hartmann aus Riga, der um 1791 geboren wurde. Weißt du, wohin die Ehepaare nach der Heirat hingezogen sind?
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Geburt-1896.jpg (247,7 KB, 7x aufgerufen)

Geändert von Balduin1297 (01.03.2020 um 02:57 Uhr)
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  #18  
Alt 29.02.2020, 22:19
Juergen Juergen ist offline
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Hallo Balduin,

weiteres weiß ich auch nicht, und was Du noch tun kannst.

Zu der von mir genannten Heirat 1849 des Michael Twardowski v. Hartmann.
Das ist ja in polnisch verfasst, kann ich leider nicht.
Dort steht aber vermutlich er sei vom Stand Beruf "Kowal ..." gewesen.
Kowal wird wohl ein Schmid gewesen sein, das deutet kaum auf polnischen Adel.
Das Pozan Projekt mein dort stünde Michael Twardowski genannt Hartmann.
LAss Dir doch mal übersetzen, was dort vollständig geschrieben steht.

P.S. die polnischen Adligen "mussten" ja 1772 dem Preußischen König huldigen, es sei denn sie taten es nicht.
TWARDOWSKI taten es wohl.

VG Juergen

Geändert von Juergen (29.02.2020 um 22:25 Uhr)
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  #19  
Alt 29.02.2020, 22:29
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Dort steht kawaler, was Junggeselle bedeutet. Es könnte allerdings auch Ritter heißen, vom französischen Chevalier, im deutschen Kavalier. Also ein Hinweis auf Adel. Diese Bezeichnung findet sich auch beim Heiratseintrag des Dobrogost Matthias v. Twardowski in Samter, siehe Anhang. Also könnte er doch ein Adeliger gewesen sein.
Obwohl das v. in der Heiratsurkunde auch vulgo bedeuten könnte.

Ich denke immer noch, dass es sich bei der Familie Hartmann von Twerdowsky um ausländischen Adel (wahrscheinlich preußisch-polnischer Adel) handelt, da in den evangelischen Kirchenbüchern in Russland bei russischen Adelsfamilien deutscher Herkunft nur das Adelsprädikat "von" vorkommt. Russische Adelsnamen, die aus zwei Namen (Doppelnamen) bestehen, habe ich bisher noch nirgendwo gefunden. Ich gehe auch davon aus, dass manchmal in den Kirchenbüchern nur der Name Hartmann angegeben wurde, weil das der Genanntname/Vulgoname der Ottilie war. Der amtliche vollständige Name war hingegen Hartmann von Twerdowsky. Aus Platz- und Zeitgründen oder aufgrund Eigenheiten des Pfarrers oder der Familie hat man manchmal nur den Genanntnamen angegeben. Und der Pfarrer und der Standesbeamte waren leider nicht fehlerfrei.
Nur in amtlichen Dokumenten muss der vollständige Familienname eingetragen werden. Kirchenbücher sind keine amtliche Dokumente, deshalb kann es dort auch vorkommen, dass dort nur der Genanntname eingetragen wurde, der im gesellschaftlichen Alltagsleben verwendet wurde.
Obwohl die amtliche Dokumente und das Namensrecht sich erst später richtig entwickelt haben.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg heirat-1815.jpg (183,8 KB, 18x aufgerufen)

Geändert von Balduin1297 (01.03.2020 um 14:55 Uhr)
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  #20  
Alt 01.03.2020, 17:14
Juergen Juergen ist offline
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Alles klar, Baldiun,

der von dir verlinkte Anhang stammt aus dem kath. KB Samter?
Dann warst Du wohl bei den Mormonen, denn kath. KB aus Samter sind meines Wissens nach nirgends online.
ausser vor Ort bei den Mormonen:
--> https://www.familysearch.org/search/...tory%20Library

hier noch eine Tochter verheiratete v. LOSSOW geb. TWARDOWSKI geb. ca. 1819 in Szczuczyn Kreis Samter gestorben 1897 in Posen Stadt.
Scan --> https://szukajwarchiwach.pl/53/1926/...n-aUeATj7_hmHw
Nur so, kennst Du vielleicht auch schon.
Diese war katholisch und nicht genannt HARTMANN. Vater Majoratsherr Dobrogost v. TWARDOWSKI,
Mutter GROMA...

Sind ja die gleichen Eltern, wie in Deinem verlinkten Kirchenbuchausschnitt.

Na ja, vielleicht findest Du Deine Ottilie irgendwann doch noch.

Viele Grüße
Juergen

Geändert von Juergen (01.03.2020 um 17:22 Uhr)
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