Knebel von Katzenellenbogen

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

Meine eigene Abstammung von den KvK ist ja zunächst mal nebensächlich (Meine K-Nr. 6 hat jahrzehntelang Ahnenforschung betrieben und auch veröffentlicht, ich glaub ihm das mal).

das musst Du mit Dir selbst ausmachen bzw. nur Du selbst weißt, ob und inwieweit die Forschungen Deines Großvaters aus sich selbst heraus nachvollziehbar und in sich schlüssig sind.

Mir geht es um das Verstehen bzw. den Nachweis von derart behaupteten Zusammenhängen wie eben aus den Stammtafeln des Humbracht. Wenn man hier nachliest: ... beruht der Humbracht wohl zu einem nicht geringen Teil auf den Aufzeichnungen des Domvikars Helwich.

Mir ist nicht recht klar, worin Du das Problem siehst:

Der Humbracht ist Literatur ohne Belege, eine Quelle ist er nicht. Man kann ihn als Fundstelle zitieren. Ein urkundlicher Beweis ist das aber nicht.

Die Grundlage des Humbracht soll Georg Helwich sein. Helwichs Werke sind teils gedruckt, teils ungedruckt (m. W. im Staatsarchiv Darmstadt, auch über die o. g. Suchmaschine zu finden). Man muss sie sich anschauen. Helwich ist nicht "nur" Literatur (also: vorgeblich Quellenauswertung), sondern Quellensammlung (Inschriften, Urkundenabschriften, Grabsteintexte usw.). Ich habe Helwichs ungedruckte Manuskripte auch schon benutzt, ist sehr zu empfehlen.

Das Material, das Helwich vorlag, ist entweder noch vorhanden - dann kann man es suchen, anschauen und mit Helwich und Humbracht abgleichen. Oder es ist zwischenzeitlich verloren - dann bleibt einem nichts weiter übrig, als sich auf Helwichs Überlieferung zu verlassen, sollte sie nicht offensichtlich unrichtig sein. Letzterenfalls könnte man z. B. als Quelle angeben (frei erfundenes Beispiel): Lehnsrevers vom 11.11.1411, Abschrift bei Helwich, Hess. Staatsarchiv Darmstadt, Signatur ..., Blatt ... (Original nicht mehr vorhanden).

Wenn man bei von Weiller (Nr. 223) die Gegenprobe macht, ....

Ein solches Hin- und Her-Vergleichen in einunddemselben Buch ist, denke ich, müßig. Druckfehler und Zahlendreher kommen vor, ebenso wie der Umstand, dass sich der Abschreiber beim Abschreiben mal vertut. Nebenbei bemerkt (und nicht an Dich gerichtet) entsteht nicht selten der größte Humbug dadurch, dass Hobbyforscher versuchen, widersprüchliche Angaben aus Büchern/Ahnenlisten/Websites, deren Autoren selber kein Original in der Hand hatten, miteinander "in Einklang zu bringen".

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

das musst Du mit Dir selbst ausmachen bzw. nur Du selbst weißt, ob und inwieweit die Forschungen Deines Großvaters aus sich selbst heraus nachvollziehbar und in sich schlüssig sind.

Natürlich. Ich werde das ganze auch nochmal validieren, sobald das Bistum Bonn seine Bücher veröffentlicht.

Mir ist nicht recht klar, worin Du das Problem siehst:

Der Humbracht ist Literatur ohne Belege, eine Quelle ist er nicht. Man kann ihn als Fundstelle zitieren. Ein urkundlicher Beweis ist das aber nicht.

Sicher nicht. Ein Problem war nur, daß ich den Bezug auf Helwich nicht kannte.

Die Grundlage des Humbracht soll Georg Helwich sein. Helwichs Werke sind teils gedruckt, teils ungedruckt (m. W. im Staatsarchiv Darmstadt, auch über die o. g. Suchmaschine zu finden). Man muss sie sich anschauen. Helwich ist nicht "nur" Literatur (also: vorgeblich Quellenauswertung), sondern Quellensammlung (Inschriften, Urkundenabschriften, Grabsteintexte usw.). Ich habe Helwichs ungedruckte Manuskripte auch schon benutzt, ist sehr zu empfehlen.

Kannst Du ein Beispiel geben, was Du da so gefunden hast?

Das Material, das Helwich vorlag, ist entweder noch vorhanden - dann kann man es suchen, anschauen und mit Helwich und Humbracht abgleichen. Oder es ist zwischenzeitlich verloren - dann bleibt einem nichts weiter übrig, als sich auf Helwichs Überlieferung zu verlassen, sollte sie nicht offensichtlich unrichtig sein. Letzterenfalls könnte man z. B. als Quelle angeben (frei erfundenes Beispiel): Lehnsrevers vom 11.11.1411, Abschrift bei Helwich, Hess. Staatsarchiv Darmstadt, Signatur ..., Blatt ... (Original nicht mehr vorhanden).

So wird es mir mindestens bezüglich des Grabmals des Gerhard KvK ergehen.

Ein solches Hin- und Her-Vergleichen in einunddemselben Buch ist, denke ich, müßig. Druckfehler und Zahlendreher kommen vor, ebenso wie der Umstand, dass sich der Abschreiber beim Abschreiben mal vertut.

Im konkreten Fall ist es aber weder Zahlendreher noch Druckfehler. Bei den von Weiler stehen einfach zwei verschiedene mögliche Elternpaare für die Catharina.

Nebenbei bemerkt (und nicht an Dich gerichtet) entsteht nicht selten der größte Humbug dadurch, dass Hobbyforscher versuchen, widersprüchliche Angaben aus Büchern/Ahnenlisten/Websites, deren Autoren selber kein Original in der Hand hatten, miteinander "in Einklang zu bringen".

Mein Grundsatz der Ahnenforschung ist immer noch, daß alles nach Original-Dokumenten erfolgen muß. Nur ist diese Art der Vor-KB-Forschung für mich völlig neu und ich habe Schwierigkeiten, mir auch nur vorzustellen, wo ich zB einen Vertrag nach dem Tod eines der KvK suchen müßte.

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

Kannst Du ein Beispiel geben, was Du da so gefunden hast?

das kann ich gerne tun. In dieser Akte fand sich z. B. Folgendes über meine Vorfahrin Catharina vom Haus:

Ratingen, Do. nach Divisio Apostolorum (18.07.) 1454 „Verzichniß brieff“ Albrechts v. Landenberg und Catharinas vom Haus: „Jch Albrecht von Landenbergh von der breten Landenberg Doin kundt allen luiden de desen breff werdent sehen, lesen off horen gelesen werden, vur mich ind myne Eruen. Also als Cathrina von dem Huiß myn eheliche Huißfrawe mit mynem wist vnd willen sich gutlich vnd frundtlich vergelechen vnd gescheiden hatt mit den Vesten Johanne vnd Willem von dem Huiß Jren eheligen broderen vnd Jutten Jre suster (Kloster-) Ju(ng)ffer zo Greuerade (Gräfrath, j. Solingen), mynen leuen Schwageren vnd Schwegerschen van alre Erffschafft vnd erflichen gueden, gereidt vnd vngereidt, as Jn von Jren seligen vatter vnd mutter Heren Ailoff von dem Huiß Ritters, vnd frouwen Elisabeth von Holstein syner elicher Huißfrawen seliger, den Gott genade, anerstorben vnd gefallen Jst etc. (Endt: )“, auf Bitten der Eheleute siegelt den Brief Gerhard, Herzog zu Jülich und Berg, Graf zu Ravensberg, „vort so han Jch Albrecht oich gebeden de Ersame Scheffen der Stadt Rhattingen Jn myne versiegelten brieff an sie geschreuen ind gesandt, vnd bidden sie auch vnder mynen segell hirangehangen, mit namen Conradt Offerkamp Johan Bronckhorst, Aleff Dechen, Gerhardt von der Bruggen vnd Wilhelm vff der Hardenberg Diese selue myne vertzichnisse vnd sachen mit vur mich Zo gezuige Zobesegelen, vnd Jch Cathrina von dem Huiß vurß. byn selbst personlich kommen vnd erschenen auch vor de vorschreuen Ersame Scheffen von Rhattingen, vor den Jch auch dese myne vorß. Verzichnisse mit myne(m) munde handt vnd halme gedan, vnd dat verurkundet han, vnd darumb sei mundlich gebeden, desen breff Jn alre vurß. massen vor mich zo besegelen“, die genannten Schöffen bekennen, daß „Junckher Albrecht von Landenbergh“ an sie mit versiegeltem Brief geschrieben und um Mitbesiegelung dieses seines besiegelten Briefes und „verzichniß“ gebeten hat und daß Catharina vom Haus vor ihnen gewesen ist und ihre „verzicheniß“ klar getan hat, am vorgelegten Original hingen 8 Siegel (Hess. Staatsarchiv Darmstadt, C 1 D Nr. 79, Bl. 149r-150r: vom Notar Theodor Pistorius 1548 beglaubigter Urkundenauszug).

Mein Grundsatz der Ahnenforschung ist immer noch, daß alles nach Original-Dokumenten erfolgen muß. Nur ist diese Art der Vor-KB-Forschung für mich völlig neu und ich habe Schwierigkeiten, mir auch nur vorzustellen, wo ich zB einen Vertrag nach dem Tod eines der KvK suchen müßte.

Es ist auch in der Tat schwierig. Meist sind die Belege über viele Urkunden, spätere Urkundenabschriften, Lehnsbücher und Kopiale verschiedenster Art verstreut.

Es grüßt der Alte Mansfelder