Ist er der leibliche Vater? Was meint Ihr?

[LutzM]

So sehe ich es auch und darum ist die Linie hier leider zu Ende. Unabhängig davon steht er natürlich als Ehemann und Stiefvater in der DB. Im Ahnenbaum hat er aber nichts verloren.

[Su1963]

...Du trägst nicht seine Gene in Dir, also ist er nicht Dein Ahn....

Da müssen jetzt alle Vertreter und Vertreterinnen einer streng biologischen Ausrichtung stark sein:
Bei männlichen Vorfahren handelt es sich biologisch immer nur um Mutmaßung, wenn auch in den allermeisten Fällen um eine durchaus berechitgte
Damit kann aus meiner Sicht ein Adoptivsohn, der beispielsweise ein seit Generationen bestehendes Gewerbe seines Adoptivvaters weiterführt, jedenfalls mithalten. Die Vererbung sozialer Chancen prägte in vergangenen Jahrhunderten den Menschen wohl noch stärker as es heutzutage ja immer noch der Fall ist.

[Carolien Grahf]

So sehe ich es auch und darum ist die Linie hier leider zu Ende. Unabhängig davon steht er natürlich als Ehemann und Stiefvater in der DB. Im Ahnenbaum hat er aber nichts verloren.

Die Mutter dieses unehelichen Kindes ist deine Ur-Großmutter? Auf jedenfall eine von dir akzeptierte Verwandte, richtig?

Die heiratet nun. Dann wäre dieser Mann dein Ur-Großvater. Auch wenn er "nur" eingeheiratet ist, also nicht Blutsverwandt.

Demnach sind sämtliche Schwagerlinien, Schwiegerlinien kein Bestandteil in deinem Stammbaum?

Die Definition von Verwandschaft ist eigentlich eindeutig: verwandt sind alle Personen die sich in gerader Linie befinden. Wer sich in einer Seitenlinien befindet (Tanten, Onkel, Cousin Cousinen etc..) ist Seitenlinien-verwandt.

Wenn es dir ausschließlich um Blutsahnen geht, dann dürfen auch deine Geschwisterpartner nicht auftauchen, denn die sind Seitenlinie. Und deren Kindeskinder auch nicht. Die sind alle nicht Blutsverwandt mit dir.
In deinen Neffen und Nichten fließt nur noch 25% deines Genpools. In der nächsten Generation exakt 0%.
Kannst du mir folgen?

Eine Ahnengalerie sortiert nicht nach Blutsverwandt oder nicht.

Ahnenforschung befasst sich mit Verwandschaftsbeziehungen und deren Darstellung, nicht mit dem Genpool. Beispielsweise verwandt in 4ter Linie, 5ten Grades oder 2te Linie 11ten Grades. Usw... Die Darstellung ist der Schlüssel und zeigt auf wer mit wem wie verwandt ist.

Im optimalen Fall ist diese Forschung emotionslos, stellt ausnahmslos Fakten dar und ist frei von jeder Wertung.

Die Wichtigste Regel für einen Ahnenforscher ist, dass keine Vaterschaft gewiss ist. Auch nicht bei ehelichen Kindern.

Und wenn du mir erlaubst ein klein bisschen vom Thema abzuweichen: bis hin in die 1960er Jahre war jedes 10te eheliche Kind ein Kuckuckskind. Seit den 1990ern ist es jedes vierte. Zähle mal die Kinder in deinem Stammbaum. Wieviele könntest du streichen, weil doch nicht Blutsverwandt? Du siehst wohin der Zug fahren würde.

[consanguineus]

Bei männlichen Vorfahren handelt es sich biologisch immer nur um Mutmaßung, wenn auch in den allermeisten Fällen um eine durchaus berechitgte
Damit kann aus meiner Sicht ein Adoptivsohn, der beispielsweise ein seit Generationen bestehendes Gewerbe seines Adoptivvaters weiterführt, jedenfalls mithalten. Die Vererbung sozialer Chancen prägte in vergangenen Jahrhunderten den Menschen wohl noch stärker as es heutzutage ja immer noch der Fall ist.

Ja, dann verschwenden wir hier ja eigentlich alle unsere Zeit, oder nicht? Es geht in der Genealogie nämlich nicht um die Verebung sozialer Chancen, sondern um die Vererbung der Gene, aka Abstammung. Vielleicht ist der Mann, mit dem die Mutter zum Zeitpunkt der Zeugung verheiratet war, nicht in jedem Falle der biologische Vater. Aber mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit ist der Adoptivvater es auch nicht.

Ich trage jetzt mal gleich die Nachbarin meiner Eltern in meinen Stammbaum ein. Sie hat nämlich manchmal für mich gekocht, wenn meine Mutter keine Gelegenheit dazu hatte. Das hat mich geprägt. Sie konnte wirklich sehr gut kochen, die Nachbarin! Vielleicht wäre ich viel kleiner geblieben, wenn sie nicht so gut gekocht hätte. Diesen Einfluß darf man doch im Stammbaum nicht unberücksichtigt lassen. *Ironie off*

[gki]

Und wenn du mir erlaubst ein klein bisschen vom Thema abzuweichen: bis hin in die 1960er Jahre war jedes 10te eheliche Kind ein Kuckuckskind.

Hast Du Belege für Deine Behauptungen? Leider gibt es zu dem Thema nur wenige Untersuchungen.

[LutzM]

Die wichtigste Regel für einen Ahnenforscher ist, dass keine Vaterschaft gewiss ist. Auch nicht bei ehelichen Kindern.

Und wenn du mir erlaubst ein klein bisschen vom Thema abzuweichen: bis hin in die 1960er Jahre war jedes 10te eheliche Kind ein Kuckuckskind. Seit den 1990ern ist es jedes vierte. Zähle mal die Kinder in deinem Stammbaum. Wieviele könntest du streichen, weil doch nicht blutsverwandt? Du siehst wohin der Zug fahren würde.

Alles richtig. Allerdings fehlen uns die Möglichkeiten den ein oder anderen Fall zu beweisen. Wir können also nur von der Aktenlage ausgehen. ...und ich habe nicht wg. Verwandtschaft gezweifelt, sondern wg. Vorfahr im Sinne meines Stammbaums (siehe unten in der Signatur).

Natürlich habe ich auch z.B. die Partner meiner Geschwister in der DB, aber weder meine Geschwister, noch meine Tanten und Onkel, egal welchen Grades, sind meine Vorfahren, trotzdem bin ich mit ihnen verwandt.

edit: Ich habe über 7000 Personen in der DB, mit allen bin ich mehr oder weniger direkt verwandt, aber im Stammbaum (unten) sind die nicht.
edit2: Wenn ich Deiner Idee folgen würde, wären ja auch die Eltern und Großeltern usw. von Wenzel Vetter meine Vorfahren, dass wäre für mich absolut paradox.

[Lock]

Hallo Zusammen

@LutzM
Ich bewege mich ganz auf deiner Linie und unterscheide biologische oder besser gesagt wahrscheinlich biologische Vorfahren und Rechtliche.
In einem Stammbaum oder Ahnenliste tauchen nur biologische Vorfahren auf. in einer Verwandtschaftsliste und Familiengeschichte auch die rechtlichen. Alldieweil Sie eine bedeutende soziale Rolle gespielt haben.
@Carolien Grahf
Und auch bei weiblichen Vorfahren handelt es sich am ende nur um Mutmaßungen mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten.
Es gibt mehrere Möglichkeiten die vom Regelfall abweichen. Wenn ich die verschiedenen Varianten einmal verallgemeinere, die Mutter hatte im Zeugungszeitraum mehrere Partner einer war dann laut ihren Angaben der Vater.
Unsere Annahmen der Elternschaft beruhen ja auf Eintragungen in Amtlichen Dokumenten. Diese Informationen sind aber Angaben der Angehörigen.
Die wiederum können wissentlich oder unwissentlich Falsch sein. Ich denke selbst um 1800 herum war das einigen Pfarrern bewusst.
In Gießen in der Stadtkirche schreibt der Pfarrer in den Taufeinträgen
...nach glaubhafter Anzeige.....
Und zum Schluß hätte ich mal ein kleines Rätsel.
Im Stammbaum meiner Kinder taucht mein Bruder nicht auf, im Stammbaum meiner Neffen tauche ich nicht auf, in beiden aber unsere Eltern. Unsere Schwester wiederum taucht in beiden nicht auf.
Wenn Ihr Lust habt könnt Ihr ja mal versuchen die Beziehungen der Beteiligten zu sortieren.

v.G. Gerhardt
Und noch ein erfolgreiches Forschen wünsche ich

[Carolien Grahf]

Die Ahnenforschung bedeutet für mich die Suche nach meinen Ahnen.
Von daher sind Adoptiveltern zwar aufzuführen, aber gehören nicht in meine Ahnenreihe.

Das ist eine recht interessante These. Dann lass uns diesen Gegandengang mal in der Praxis betrachten.

Nehmen wir an, also rein theoretisch, hast du dich auf deiner Vater Seite bis hin zu deinem Ur-Großvater durch gearbeitet.

Dann stellst du fest, dass der Ur-GroßVater eines von 11 Kindern ist. Weil sein Vater (dein Ur-Ur-Großvater) hatte schon 5 Kinder aus erster Ehe, die Mutter verstarb im Kindbett, seine zweite Frau hatte bereits ein Kind und die beiden haben nochmal 5 Kinder gemeinsam bekommen.

Nun rate mal wer dein Ur-Großvaters ist? Richtig. Das Kind das die Zweite Ehefrau mitgebracht hat und vom Ur-Ur-Großvater adoptiert ist und seinen Namen trägt.

Was machen wir denn jetzt? Streichen wir ihn aus der Ahnenreihe? Ist als Adoptierter ja nicht Blutsverwandt und hat deiner These nach nichts in der Ahnengalerie zu suchen.

Was wäre die Konsequenz? Dein Ur-Großvater fällt raus, der geliebte Opi auch, dein Vater ganz klar ebenso und Ups...
auch du.

Und das alles nur, weil die Zweite Frau ein Kind mitgebracht hat das ausgerechnet zum Vater deines Großvaters wurde. Ärgerlich, dass es nicht irgendeines der Kinder aus der ersten war? Ahnen sind kein Wunschkonzert. Da kann man sich nix aussuchen. Sie lassen sich auch nicht konsequenzlos raus radieren, wenn einem dessen Herkunft (adoptiert) nicht gefällt.

[LutzM]

Wieso willst Du den Urgroßvater streichen? Der Ur-ur-Großvater, incl. seiner Vorfahren, wird gestrichen, er ist nicht der angenommene Vorfahre von Zetteltante.

[consanguineus]

Was machen wir denn jetzt?

Ich schlage vor, daß wir zunächst den leiblichen Vater des Urgroßvaters finden. Den Mann, mit dem die Ururgroßmutter den Jungen gezeugt hat. Und der kommt dann in die Ahnenliste. Wie Du bereits sagtest: es ist kein Wunschkonzert.

Den Adoptivvater darf man ruhig erwähnen. Er hat seinen Platz in der Geschichte. Aber er ist natürlich nicht der Vorfahre.

Ich will es an einem Beispiel verdeutlichen: meine Großeltern hatten einen Jagdhund. Deutsch Kurzhaar war die Rasse. Dann wurde meinen Großeltern ein Rehkitz gebracht, dessen Mutter irgendwie ums Leben gekommen war. Das Kitz wurde mit der Flasche großgezogen. Seine "Bezugsperson" aber war die DK-Hündin. Was nun? Stammt nun das Rehkitz vom Jagdhund ab?

[LutzM]

Dann wurde meinen Großeltern ein Rehkitz gebracht, dessen Mutter irgendwie ums Leben gekommen war. Das Kitz wurde mit der Flasche großgezogen. Seine "Bezugsperson" aber war die DK-Hündin. Was nun? Stammt nun das Rehkitz vom Jagdhund ab?

Klasse Beispiel, musste gerade Tränen lachen!

[Carolien Grahf]

Unsere Annahmen der Elternschaft beruhen ja auf Eintragungen in Amtlichen Dokumenten. Diese Informationen sind aber Angaben der Angehörigen.
Die wiederum können wissentlich oder unwissentlich Falsch sein. Ich denke selbst um 1800 herum war das einigen Pfarrern bewusst.

Selbstverständlich. Doch meist wusste der Pfarrer erheblich mehr als den Leuten recht war.

Seit irgendwann im 12ten Jahrhundert hat man Familiennamen angeschafft. Es hat viele viele Jahre gedauert, bis diese Vergabe im ganzen Land etabliert werden konnte. Seit Mitte 1500 ist es Usus das Menschen vollständige Namen haben.

Die alten Kirchenbücher, die nach Hören geschrieben wurden (Maier, Meier, Mayer etc..) waren bis zur Einführung staatlicher Dokumente (1800 irgendwas) die amtlichen Dokumente.

Will sagen: Wenn irgendein Pfaffe ins Buch eintrug: Vater Vorname Zuname aus HopsamSack, dann war er der Vater. Und die Kinder die seine Frau bekommen hat, seine Kinder. Und so setzt sich jede Familie fort... bis zum heutigen Tag.

Die Legitimnierung eines unehelichen Kindes durch Heirat war lange Zeit vielerorts Gang und Gebe. Da brauchte es keine Adoption. Ja, ich will... Zack, sein Kind.

Nur eine Mutter weiß, dass sie Mutter ist. Alles andere ist ungewiss. Deshalb guckt man in die Papiere. Was da steht ist Fakt, auch wenn es nicht immer wahr ist.

[Carolien Grahf]

Den Adoptivvater darf man ruhig erwähnen. Er hat seinen Platz in der Geschichte. Aber er ist natürlich nicht der Vorfahre.

Ok. Verstehe. Der -in der Bespielauflistung- Vater des Großvaters ist kein Vorfahre.
An diesem Punkt der Unterhaltung steige ich nun aus.

[LutzM]

@Carolien Grahf: Du bist wirklich der Meinung, dass die rot eingekreisten Personen Ahnen von Zetteltante sind?

[ramone]

Hallo zusammen,

ich bin auch der Meinung von Lutz und den anderen Vorrednern. Nur der richtige Erzeuger gehört in die Ahnenreihe. Das immer eine gewisse Unsicherheit mitspielt ist klar. Waren ja schließlich nicht dabei. Solange nichts Gegenteiliges bewiesen ist bzw. Zweifel im Raum stehen, müssen wir den uns vorliegenden Dokumenten Vertrauen schenken.
Und das immer nur die Mutterschaft bewiesen ist, sehe ich auch etwas skeptisch. Da wird es sicher Fälle geben, wo man da auch geschummelt hat.
Aber neue Ehepartner gehören definitiv nicht in die Ahnenreihe.
Meine Ururgroßtante heiratete einen Witwer (Fritzsche) mit zwei Kindern. Als er starb, sorgte sie natürlich auch für ihre Stiefkinder weiterhin. Dann heiratete sie erneut und zwar einen Herrn Haamann. Nun kann mir doch keiner erzählen, dass die Vorfahren der Fritzsche-Kinder in der Haamann-Linie zu suchen sind, nur weil er die Kinder mit aufgezogen hat!? Man kann doch Eltern nicht streichen, nur sie gestorben sind und andere die Kinder aufgezogen haben..
Soweit wie es geht versuche ich bei unehelichen Kindern den Erzeuger zu finden. Wenn nicht möglich, bleibt es halt leer...

In dem Sinne...

Viele Grüße und noch einen schönen Abend..

Susann