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Umfrageergebnis anzeigen: DNA-Genealogie
Ich habe schon DNA-Analysen durchgeführt. 90 46,63%
Ich habe noch keine DNA-Analysen durchgeführt. 57 29,53%
DNA-Analysen haben mich bei meinen Forschungen schon weitergebracht. 60 31,09%
Meine DNA-Analysen haben mir bislang keine neuen Erkenntnisse eingebracht. 15 7,77%
Ich hätte gern im Forum eine eigene Rubrik dazu. 50 25,91%
Ich kenne mich damit noch gar nicht aus. 15 7,77%
Ich will meine ethnische Zusammensetzung erfahren. 25 12,95%
Ich will entfernte Verwandte kennenlernen. 56 29,02%
Ich will nahe Verwandte finden (v.a. Eltern, Geschwister). 21 10,88%
Ich will erfahren, wo meine Vorfahren vor Jahrtausenden gelebt haben. 39 20,21%
Ich will unsichere Forschungsergebnisse verifizieren. 56 29,02%
Kein Interesse. 46 23,83%
Multiple-Choice-Umfrage. Teilnehmer: 193. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #111  
Alt 19.11.2021, 16:39
Ferdix Ferdix ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Huber Benedikt Beitrag anzeigen
"Die Tests zur biogeografischen Herkunft sind völliger Unfug."

Die Herkunftsschätzungen der DNA-Test-Portale sind nicht so zu verstehen, dass man unbedingt Vorfahren aus den genannten Regionen haben muss, sondern, dass man zu x% mit der durchschnittlichen DNA eines heutigen Bewohners der jeweiligen Region, der seine DNA bei diesem Anbieter hat testen lassen, übereinstimmt. Daraus kann man dann seine eigenen Schlüsse ziehen. Es gibt dann z.B. auf anderen Seiten Einschätzungen, welche genetischen Anteile aus bestimmten Regionen typisch sind für bestimmte Volksgruppen. Die "Herkunfts"-Analyse hängt aber eben stark davon ab, wie umfangreich und vielfältig die DNA-Datenbanken beim jeweiligen Anbieter sind. Bei meinen Kits stimmt bei den bisherigen Anbietern insgesamt die Tendenz, Abweichungen gibt es z.B. durch unterschiedliche Klassifikation der Regionen und bei Regionen (oder Völkern) mit niedrigen Prozentwerten.


Zitat:
Zitat von HelenHope Beitrag anzeigen
Sehr spannend ist hier, dass ich ohne MyHeritage nie von erfahren hätte, dass ich auch jüdische Vorfahren habe. Mittlerweile kenne ich sogar die genaue Lage des entsprechenden Segments auf Chromoson 1. Das ist unheimlich faszinierend. Übrigens dann irgendwie auch ein sehr interessanter Moment, wenn man feststellt, dass man mit einer in Schweden lebenden Rothschild verwandt ist Allerdings kenne ich hier den jüngsten Vorfahren noch nicht.

Viel Erfolg beim Versuch den jüdischen Vorfahren über die Papierforschung ausfinding zu machen, vor allem wenn der Prozentsatz jüdischer Gene minimal ist. Wie ich bereits in einem früheren Beitrag schrieb, ist es bei jüdischen Genen noch schwieriger den Grad der Verwandtschaft einzuschätzen, weil sehr viele Juden bestimmte Gene, wegen der strikten Vermählung nur untereinander, miteinander teilen. Als Beispiel - einer meiner Großväter hat bei MyHeritage einen Wert von 3%-Aschkenasi-Genen. Diese 3% sind so weit verbreitet, dass die jüdischen Matches bei ihm dominieren (es leben ja auch viele Juden in den USA). Über die Papierforschung ist aber bisher nichts jüdisches nachweisbar. Es kann sehr weit zurück liegen und wenn der jüdische Vorfahre bereits vor Jahrhunderten zum Christentum konvertiert war, kann es schwierig sein die Konvertierung nachzuweisen. Ein paar Prozent Aschkenasi-Gene sollen bei Mittel- und Osteuropäern übrigens normal sein.
__________________
Gruß,
Alex
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  #112  
Alt 19.11.2021, 16:47
Sneezy
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Hallo,
ich hätte am liebsten nur slawische Vorfahren, da meiner Meinung nach die Slawen am besten aussehen, vor allem die slawischen Frauen. Und auch im Allgemeinen fühle ich mich mit den Slawen am meisten verbunden. Slawen sehen komplett anders aus. Vor allem an der Nase, hohen Wangenknochen und der Kopfform erkennt man Slawen. Das hat nichts mit Rassenwahn zu tun, sondern man erkennt offensichtliche Unterschiede. Es gibt keinen Deutschen, der z.B. so aussieht wie Wladimir Putin oder wie die Klitschko-Brüder.

Ich wünschte mir sehr, dass meine Vorfahren in Polen geblieben wären oder zumindest, dass mein Uropa zusammen mit seinem Vater im Jahr 1945 nach Polen zurückgegangen wäre.

Geändert von Sneezy (19.11.2021 um 19:00 Uhr)
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  #113  
Alt 19.11.2021, 16:50
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Scherfer Scherfer ist offline
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Ich würde ebenfalls dafür plädieren, die These Aussehen = Abstammung hier zu beenden. Auch aus meiner Sicht ist das lange überholt.
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  #114  
Alt 19.11.2021, 16:57
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Scherfer Scherfer ist offline
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Zitat:
Zitat von Ferdix Beitrag anzeigen
Viel Erfolg beim Versuch den jüdischen Vorfahren über die Papierforschung ausfinding zu machen, vor allem wenn der Prozentsatz jüdischer Gene minimal ist. Wie ich bereits in einem früheren Beitrag schrieb, ist es bei jüdischen Genen noch schwieriger den Grad der Verwandtschaft einzuschätzen, weil sehr viele Juden bestimmte Gene, wegen der strikten Vermählung nur untereinander, miteinander teilen. Als Beispiel - einer meiner Großväter hat bei MyHeritage einen Wert von 3%-Aschkenasi-Genen. Diese 3% sind so weit verbreitet, dass die jüdischen Matches bei ihm dominieren (es leben ja auch viele Juden in den USA). Über die Papierforschung ist aber bisher nichts jüdisches nachweisbar. Es kann sehr weit zurück liegen und wenn der jüdische Vorfahre bereits vor Jahrhunderten zum Christentum konvertiert war, kann es schwierig sein die Konvertierung nachzuweisen. Ein paar Prozent Aschkenasi-Gene sollen bei Mittel- und Osteuropäern übrigens normal sein.
Möglich ist das schon. Meine Mutterlinie (Mutter meiner Mutter meiner Mutter...) ist offenbar jüdischen Ursprungs. Belegt durch einen mir vorliegenden Kirchenbucheintrag von 1808 wurde damals meine Ur-Ur-Ur-Urgroßmutter mitsamt ihren jüdischen Eltern und Geschwistern getauft. (Sie heiratete übrigens später einen pietistisch gesinnten Pfarrer.) Und in der Tat wird der Haplotyp meiner Mitochondrien-DNA K1a1b1a sehr häufig bei Menschen gefunden, deren Vorfahren Ashkenazi-Juden waren. Aber der Haplotyp wird eben auch bei Menschen gefunden, die keine jüdischen Vorfahren haben (und umgekehrt haben nicht alle Ashkenazi-Juden den gleichen Haplotyp). Deshalb bleibe ich dabei: Mehr als ein Indikator und Hinweis für weitere Forschung kann und sollte eine DNA-Analyse nicht sein. Und mir persönlich reicht das auch aus.

Geändert von Scherfer (19.11.2021 um 17:06 Uhr)
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  #115  
Alt 19.11.2021, 17:11
Juergen Juergen ist offline
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Hallo allerseits

Aussehen und Abstammung, wird heute noch in der Archäologie verwendet,
bei z.B. Schädelfunden von vor 10000 Jahren lebenden Menschen deren Herkunft zu bestimmen.
Die Gesichtsform wird rekonstruiert.
Backenknochen ect. werden verglichen mit anderen Funden.

Ich habe kürzlich eine neuere Doku auf ZDF gesehen, da ging es um Funde in Amerika.
Es ging darum, woher die ersten Menschen in Amerika stammten und wann und
wie sie dort hingelangten.

Ich nahm an das wäre schon lange geklärt, das diese aus Sibirien einwanderten.
Das die heutigen "Indovölker" noch heute "asiatisch" aussehen, ist doch eindeutig oder nicht?

Gruß Juergen

Geändert von Juergen (19.11.2021 um 17:14 Uhr)
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  #116  
Alt 19.11.2021, 17:30
HelenHope HelenHope ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Huber Benedikt Beitrag anzeigen
.....wieso haben Angehörige einer Religionsgemeinschaft eine besondere DNA?

Zynismus on//
Aber das ham doch DIE DAMALS schon gewusst dass die a eigene Unter !Art sind.
Zynismus off

Und an solchen irrwitzigen Aussagen erkennt man bereits den äusserst dubiosen Sinn derartiger "Ergebnisse"
Ich halt mich als Wissenschaftler eher an rationale Sachen wie die Statements von Prof. Steinlein vom Institut für Humangenetik LMU München
die feststellte: "Die Tests zur biogeografischen Herkunft sind völliger Unfug."
Vielleicht unterliegst du aber auch nur dem Confirmation Bias.

Ich finde Scherfers Ausführungen ganz gut. Bezüglich der Herkunftsanalyse stecke ich nicht tief genug im der Materie, um große Aussagen zu tätigen, ich verstehe aber grob, wie es funktioniert und weshalb man das ganze mehr als Spielerei sehen darf, die man aber eben doch nicht abtun kann, da sich das ein oder andere durchaus mit der Papierforschung überdeckt.

Es ist auch klar, dass x% Askenasisch Jüdisch erstmal nicht viel bedeuten muss (bei einer 100% jüdischen Rotschild allerdings schon ziemlich).


In unserem Fall ist es so, dass sowohl ich als auch später meine Mutter und noch später ihr Cousin 2. Grades alle die gleichen jüdischen Matches teilen. Dazu gab es noch eine Überprüfung bei Gedmatch, weitere jüdische Matches, alle haben ein kleines Segment auf Chromosom 1 gemeinsam (außerhalb der bekannten Pile-Up Region und mit ordentlichen SNP's). Das betrifft die Matches auf Gedmatch ebenso wie die bei MyHeritage. Zu Ancestry kann ich leider nicht viel sagen, da ich hier die Daten ja leider nicht einsehen kann.
Da Mamas Cousin inkludiert ist, wissen wir, auf welcher Familienseite es passiert ist. Wir haben Hinweise auf Norddeutschland, was gut passt.
Bisher habe ich aber noch keine weiteren Daten erfasst. Wahrscheinlich liegt das Event tatsächlich auch viel zu weit zurück, das schließe ich nicht aus.


Ich behaupte, wer sich mit der Materie der DNA-Genealogie noch nicht wirklich befasst hat und sich ein wenigstens rudimentäres Grundwissen dazu angeeignet hat, ist schneller versucht, sie abzulehnen. Es ist definitiv ein Problem für ernsthafte Forschung und ernsthafte Forscher dass die Werbung mit falschen oder viel zu vereinfachten Versprechen lockt, gerade in Bezug auf die Herkunftsschätzung. Aber eben auch das Unwissen, wie Matches überhaupt untersucht und Ergebnisse interpretiert werden können, ist ein Faktor..
Allerdings muss man diese Herkunftsschätzung trennen von der Genealogie, bei der es ja um Bestätigung von Linien, finden von Unbekannten und bei Kontaktfreudigen eben auch um Familienfindung geht.
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  #117  
Alt 19.11.2021, 17:45
Ferdix Ferdix ist offline männlich
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Aussehen kann natürlich auf eine bestimmte Abstammung hinweisen. Je offensichtlicher das phänotypische Merkmal ist, desto eindeutiger kann man jemanden relativ grob zumindest zu einer bestimmten Region zuordnen. Schwarze müssen ursprünglich aus Afrika stammen (wenn auch vor Jahrhunderten), Aborigines würde ich auch jederzeit erkennen, Asiaten auch. Wer sich auskennt, wird auch in vielen Fällen einen Japaner von einem Chinesen unterscheiden können. Slawen haben ihre Besonderheiten, abgesehen von hohen Wangenknochen (nicht bei allen) gibt es noch weitere subtilere Eigenschaften, die man vielleicht nicht genau beschreiben kann, sie aber erkennt, wenn man sie sieht. Je mehr sich Völker miteinander vermischt haben, desto weniger, wenn überhaupt, kann man sie voneinander unterscheiden.


Zitat:
Zitat von HelenHope Beitrag anzeigen

Es ist auch klar, dass x% Askenasisch Jüdisch erstmal nicht viel bedeuten muss (bei einer 100% jüdischen Rotschild allerdings schon ziemlich).

Ich würde behaupten, dass bereits ein kleiner Prozentsatz von Aschkenasi-Genen ausreicht, um von einem jüdischen Vorfahren (wann auch immer) ausgehen zu können. Denn die Gen-Mutationen bei Aschkenasi-Juden sind ja bekannt und sie kommen wohl auch nur bei diesen vor. Und wenn du eine solche Mutation in deinen Genen hast, wirst du sie höchstwahrscheinlich von einem Aschkenasi geerbt haben.
__________________
Gruß,
Alex

Geändert von Ferdix (19.11.2021 um 18:03 Uhr) Grund: Kommentar zu HelenHope
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  #118  
Alt 19.11.2021, 18:23
HelenHope HelenHope ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Ferdix Beitrag anzeigen
Aussehen kann natürlich auf eine bestimmte Abstammung hinweisen. Je offensichtlicher das phänotypische Merkmal ist, desto eindeutiger kann man jemanden relativ grob zumindest zu einer bestimmten Region zuordnen. Schwarze müssen ursprünglich aus Afrika stammen (wenn auch vor Jahrhunderten), Aborigines würde ich auch jederzeit erkennen, Asiaten auch. Wer sich auskennt, wird auch in vielen Fällen einen Japaner von einem Chinesen unterscheiden können. Slawen haben ihre Besonderheiten, abgesehen von hohen Wangenknochen (nicht bei allen) gibt es noch weitere subtilere Eigenschaften, die man vielleicht nicht genau beschreiben kann, sie aber erkennt, wenn man sie sieht. Je mehr sich Völker miteinander vermischt haben, desto weniger, wenn überhaupt, kann man sie voneinander unterscheiden.





Ich würde behaupten, dass bereits ein kleiner Prozentsatz von Aschkenasi-Genen ausreicht, um von einem jüdischen Vorfahren (wann auch immer) ausgehen zu können. Denn die Gen-Mutationen bei Aschkenasi-Juden sind ja bekannt und sie kommen wohl auch nur bei diesen vor. Und wenn du eine solche Mutation in deinen Genen hast, wirst du sie höchstwahrscheinlich von einem Aschkenasi geerbt haben.
Wenn wir über nachweisbare Segmente sprechen, dann stimme ich dir zu.
Auf die Herkunftsschätzung allein würde ich da aber nicht setzen, kleine % von AJ sind bei MyHeritage nicht ungewöhnlich, mein Vater hat fälschlicherweise auch so etwas.
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  #119  
Alt 19.11.2021, 19:41
Ferdix Ferdix ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von HelenHope Beitrag anzeigen
Wenn wir über nachweisbare Segmente sprechen, dann stimme ich dir zu.
Auf die Herkunftsschätzung allein würde ich da aber nicht setzen, kleine % von AJ sind bei MyHeritage nicht ungewöhnlich, mein Vater hat fälschlicherweise auch so etwas.
Die Frage ist, wie diese Prozentwerte zustande kommen. Da muss doch eine Formel dahinter stecken. Ich nehme an, dass die Prozentwerte eine bestimmte Anzahl an SNPs bedeuten, die man selbst hat und die für bestimmte Völker oder Bevölkerungsgruppen/Regionen typisch sind. MyHeritage hat bei meinem Großvater (mütterlicherseits) 5,4% Aschkenasi-Gene festgestellt (nicht 3% wie ich oben geschrieben hatte) und die zahlreichen Matches mit 100igen Aschkenasi-Juden bestätigen diese Angabe (in erster Linie nicht den %-Wert, sondern die Tatsache, dass er Aschkenasi-Gene hat). Bei mir werden bei MyHeritage dagegen 0% angezeigt, obwohl ich mit einigen Juden, mit denen mein Opa einen Match hat, an derselben Stelle ebenfalls übereinstimme (triangulierte Segmente). Diese 0% scheinen ja dann nicht zu stimmen. Bei GEDmatch (Eurogenes/Jtest) dagegen habe ich plötzlich 5,7% Aschkenasi-Gene und mein Opa 5,1%. Zum Vergleich: mein Vater 0% (MyHeritage)/ 4,43% (GEDmatch), meine Mutter 2,7% (MyHeritage)/ 3,91% (GedMatch).

Wenn man die Matches aber vergleicht, hat mein Opa eindeutig die meisten Matches mit Aschkenasi-Juden, folglich müsste bei ihm der Prozentwert eigentlich im Vergleich zu mir und meinen Eltern am höchsten sein. Die Prozentwerte sind also ein grober Richtwert, der in eher interpretiert werden muss in Kategorien wie nichts, wenig, mittel, viel .


Edit:
Hier ein interessanter Artikel darüber was HelenHope weiter oben bereits erwähnt hatte, nämlich die DNA-Tests in Israel als Heiratsvoraussetzung: https://www.theguardian.com/lifeands...tically-jewish
__________________
Gruß,
Alex

Geändert von Ferdix (19.11.2021 um 20:48 Uhr) Grund: Link hinzugefügt
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  #120  
Alt 21.11.2021, 14:29
Sebastian_N Sebastian_N ist offline männlich
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Hallo Leute,

um jetzt auch mal meine Erfahrungen zu teilen (korrigiert mich gern, falls ich falsch liege):

Ich habe die DNA Genealogie anfangs belächelt und bestenfalls alles cooles Gimmick abgetan. So etwas wie Genealogie für Faule, die "echte" Akribie am Papier (heute eher Digitalisat) nicht zeitigen wollen.

Dann habe ich einen Test mit AncestryDNA gemacht und dann bei kostenlosen wissenschaftlichen Anbietern hochgeladen.

Ich hatte nachweislich 1 Prozent Ashkanazigene in einem Test gehabt und habe das als Artefakt, als Messungenauigkeit gelesen, bis ich durch Zufall auf jüdische Vorfahren gestoßen bin! Das war die Urgroßmutter meines Urgroßvaters. Das sind tatsächlich rund 1 %, wenn man 6 mal halbiert. Sie konvertierte 1806 zum christlichen Glauben. Ich bin dann noch drei Generationen weitergekommen.

Danach habe ich indirekt, ohne es angezweifelt zu haben, die Vaterschaft meines Vaters bestätigt, als der uns genealogisch bekannte, Sohn des Sohnes der Schwester meines Urgroßvaters als Match auftauchte.

Ich habe also zweimal genetisch die akribisch erarbeiteten Daten belegt.

Zur Interpretation ist vielleicht noch folgendes zu sagen: Allele/Gene/DNA sagt dir erstmal nichts. Nur im vergleichenden Lesen, beim Vergleich einer DNA mit (vieler) anderer können Tendenzen erarbeitet werden, so dass letztlich die Interpretation streng genommen so ist, bei zum Beispiel 100 Prozent Deutsch, wäre es, dass

alle untersuchten Allele (Genpaare), die mit den Allelen der Vergleichsgruppen (Gene von jenen, die innerhalb eines kleinen Radius für drei Generationen an einen Ort lebten) sowie der sich von den Kunden in der Datenbank befindlichen Allele alle deine Allele mit denen identisch sind, die heute in einem Gebiet leben, dass man Deutschland nennt.

Beim Beispiel der Ashkanazi:

dass alle untersuchten Allele (Genpaare), die mit den Allelen der Vergleichsgruppen (Gene von jenen, die innerhalb eines kleinen Radius für drei Generationen an einen Ort lebten) sowie der sich von den Kunden in der Datenbank befindlichen Allele lediglich 1 % deiner Allele mit denen identisch sind, die heute exklusiv den Ashkanazijuden zugeordnet werden, dass bedeutet (bei Ausschluss von Messfehlern), dass du vor 6 Generationen einen Vorfahren hattest, der 100 % zu Ashkanazi attribuierte Allele/Gene hatte oder jemanden der davor in der 6. Generation 50 % der Allele hatte (beispielsweise wenn der Wert bei unter 1 % läge).

Jetzt werde Ich myheritage nehmen, da sie - ähnlich wie 23andMe - eine sehr hohe Lokalität haben (angeblich 2114 Orte), da sie wohl Umfragen unter ihren Kunden machen, um Wohnorte der GroßEltern und Eltern erfragen.

So viel zu meinem Einwurf erstmal.

Beste Grüße

Seb
__________________
Dauersuche:
Neumann/Naumann in Altstedt/Mittelhausen vor 1672
Franke in Oschatz vor 1785
Wolf/Schmiedel in Crottendorf vor 1790
Wachsmuth in Rittersgrün vor 1790
Nestler/Wolf/Martin/Schönherr in Marienberg vor 1780
Greim/Hoffmann in Eilenburg vor 1750
Müller/Kistner/Trautmann/Kuhn (kath.) in Rastatt vor 1750
Hacklbauer in Linz vor 1760
Schimpke/Geppert (kath.) in Ritterswalde vor 1790
Mett in Quedlinburg (St. Nicolai) zw. 1725-1794
Helmert/Liebing in Volkmarsdorf vor 1840

Geändert von Sebastian_N (21.11.2021 um 14:38 Uhr)
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dna , dna -analyse und -test , dna test , dna-test , dns

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