Adelige Vorfahren II

[GiselaR]

Bloß weil es eine Umfrage zu adeligen Vorfahren gibt, ist das noch lange kein Hype.
Ich sehe das entspannter. Niemand hat etwas zu meckern, wenn nach der Häufigkeit von Pastorenfamilien unter der Vorfahrenschaft gefragt wird, oder nach Hebammen, Hexenverfolgten, musikalischen Vorfahren, ... etc. Was also gibt es an adligen Vorfahren auszusetzen?
Wie oben schon bemerkt wurde, es ist eine Frage der Statistik

Es gibt aber auch Forscher unter uns, die interessieren sich ein wenig weiter als nur die Namen und Lebensdaten der Vorfahren, sondern wollen auch mehr über die Lebensumstände wissen. Und wie bitte soll man das anfangen, wenn man nicht die Standeszugehörigkei spezifizieren soll? Alle leidenschaftliche Nichtaldelige: bitte nicht schimpfen , "Stand" ist in diesem Zusammenhang ein historischer Begriff, der natürlch allerspätestens seit 1918 keine Bedeutung mehr hat.

Ich selbst bin seit ca. 1800 dermaßen was von unaldelig, und vorher auch nur zu einem Bruchteil. Ich freu mich aber, daß ich sie dabei habe, einfach um der Vielfalt willen, und weil ich dann eine Motivation habe, mich mit weiteren Lebensgeschichten zu beschäftigen und nicht zuletzt auch deshalb, weil sie in der Regel gut dokumentiert sind, daher gut zu erforschen.

Letzteres haben sie übrigens mit den protestantischen Pastoren gemein, für beide Gruppen gilt, wenn unter deinen Vorfahren vor ca. 1850 nur einer davon auftaucht, dann hast du in der Regel 2 Generationen früher das halbe christliche Abendland an der Backe, und du wirst sie dann auch nie nie mehr los.
Und was das schöne daran ist: du kannst garnichts dafür.

Ich finde also diese Umfrage auch nicht komischer als eine Umfrage z.B. nach Metzgern oder Bibliothekaren.

In diesem Sinne
viele Grüße
Gisela

[Schlumpf]

hallo

Ich stamme eigentlich von einem ollen freien Bauerngeschlecht ab. Soweit bekannt alles
katholisch und ein Teil lutherisch. Aber sage niemals NIE!

So, wie der Blitz nicht 2x in dieselbe Stelle schlägt.. 1804 wurde ein Ahnherr von
mir vom Blitz auf der Landstraße erschlagen.
Oder wer stammt von einem Derserteur ab? 1813 entzog sich mein Ahnherr dem Kriegsdienst unter Napoleon.
Alle waren ehelich, oder auch nicht?? 1797 wurde der erste unehliche Vorfahre von mir
geboren. Wenn einer fragt, an der Sieg. Der hatte ne sehr hübsche Tochter. Meine
Ur- Urgroßmutter, von Beruf Deinstmagd, von der Photos erhalten sind.
1735 kommt der erste Bürger auf (Metzger). 1762 heiratete eine "Tante" (Schwester meines Ahnherren) in 2. Ehe einen Tuchmacher. Wird in früheren Jahren häufiger gewesen
sein. Um 1680 hat man auch direkte Tuchmacher in der AL.
Mitte des 17. Jahrhunderts taucht auch bei mir ein Reformierter auf. Der letzte kath. Priester in meiner direkten Al. verstirbt 1656, nachdem er 1620 seine Frau, eine Dorit Volmer gehen lassen musste.
1665 führte man einen Prozess wegen Beleidigung. Der alte Bauer hatte sich mit seiner Schwiegertochter verkracht und gemeint, die habe ihm der Teufel ins Haus gesandt. Just
zu einem Zeitpunkt, als man in Westfalen Hexen verfolgte.
Von denen die Vorfahren gehörten zum Westf. Uradel. na und? Wer weiß. ob Karl des Großen Großmutter Chalpaida nicht von Leuten unter Stand abstammt?
Was ich aber noch nicht gefunden hab, ist ein Indianer und ein Afrikaner in meinem Stammbaum.

MfG
Schlumpf

[1975reinhard]

Das ist reine Theorie, ähnlich wie die, dass jeder Deutsche von Karl dem Großen abstammen würde. Nachgewiesen wurden solche Theorien noch nie aber sie halten sich hartnäckig. Ich kenne keine seriöse Statistik, die diese Theorie untermauern würde. Ich habe bisher nicht einen Bauern unter meinen über 18.000 Vorfahren und ich bin sicher nicht die einzige, bei der bestimmte Stände der Bevölkerung nicht nachgewiesen werden können.
[...]
Viele Grüße
Hina

Hallo,

ich pflichte Hina bei. Das ist reine Theorie abgeleitet aus der Anzahl der Ahnen, die man in den ca. 1200 Jahren seit Karl dem Großen hat, und der geschätzten damaligen Bevölkerungszahl.
Bis zu Karl dem Großen sind es ca. 40 bis 50 Generationen, also ca. 1,1 Billionen bis 1,1 Billiarden Ahnen. Da könnte man natürlich auf die Idee kommen, bei so vielen Ahnen im Vergleich zur damaligen Bevölkerung müsste doch jeder mit ganz Europa und somit allen Adeligen verwandt sein.
In der Praxis sind das aufgrund von Ahnenschwund (Implex) deutlich weniger Ahnen.
Und eines ist auch klar: Geheiratet wurde innerhalb der Stände und innerhalb eines geographisch eingeschränkten Raumes.

Ich persönlich habe bis jetzt keine adeligen Vorfahren gefunden und erwarte auch keine mehr zu finden.

Viele Grüße
Reinhard

[Schlumpf]

Hallo

Wie war das noch gleich mit Grundherren in den östl. Provinzen? Sind die immer als
Vater eingetragen oder gibt es da viele uneheliche Kinder? Wie z.B. bei den Vorfahren
meiner Frau aus Ostpreussen?

MfG
Schlumpf

[Dasinia]

Adlige Ahnen

Ich habe adelige Vorfahren,.
Mein Vater erzählte davon das unsere Linie adelig waren.
Auch habe ich aus Nachlass meines Vaters so ein Ahnenbuch mit Wappen, welches mein Vater irgendeinmal bestellt hatte.
Da stehen Weltweite Adressen des Namen Schenk drin. bedeutung des Namens und ein baum zum selber eintragen. Kann damit aber nicht viel anfangen.
Da mein Vater war ein Weisenkind war, da hab ich garnicht so viele ansetze wo ich suchen könnte.
Deshalb ist es auch nicht klar wer der Vater meines Vaters war.
Schenk oder Westerweller
die Mutter hieß Klein aus Ostpreußen und die Verbindung Schenk war wohl nicht erwünscht.
Auch soll es noch lebende Verwandschaft geben in Witten.
Weiterhelfen würde mir zunächst ein angeblicher Onkel August Schenk, zuletzt zulebzeiten gewohnt in Düsseldorf dort auch begraben, Beruf Batler. auch soll in Düsseldorf eine Ahnengallerie geben.
Soll Kinderbücher geschrieben haben (kann keine finden) wahrscheinlier Geburtsort in Ostpreußen.




LG. Dasinia

[Hina]

Hallo Dasinia,

da habe ich dann aber leider eine schlechte Nachricht für Dich. Dieses Buch stammt sehr wahrscheinlich (schau mal nach) von der berüchtigten Schwindelfirma Halbert's aus Ohio. Der Vertrieb ist mittlerweile auf dem deutschen Markt untersagt aber übers Internet kann man ja alles erwerben. Sie "finden" für jeden Familiennamen ein Wappen und eine mehr oder weniger blütenreiche Adelsgeschichte. Dazu schreiben sie kilometerweit Telefonbucheinträge, Ancestryeinträge usw. ab. Es gibt keine Zusammenhänge, es gibt keine Genealogien und die Wappen sind auch nur aus Rietstaps Armorial General von namensgleichen oder -ähnlichen adeligen Familien abgekupfert, mit einem Helm und einer jämmerlichen Helmzier ergänzt, allerdings ist die dann immer dazu erfunden. Das Buch kann man getrost entsorgen. Es hat überhaupt keinen Wert und bringt einem der eigenen Familiengeschichte nicht einen Schritt weiter. Hier wie überall gilt, nur die eigene Ahnenforschung wird einen zu den tatsächlichen Vorfahren bringen. Da Dein Vater selbst nichtmal wusste, wer nun sein Vater war, woher will dann die Firma Halbert`s das wissen? Habt Ihr Euch schon mal die Frage gestellt?

Viele Grüße
Hina

[gabyde]

Hallo Gisela,

Letzteres haben sie übrigens mit den protestantischen Pastoren gemein, für beide Gruppen gilt, wenn unter deinen Vorfahren vor ca. 1850 nur einer davon auftaucht, dann hast du in der Regel 2 Generationen früher das halbe christliche Abendland an der Backe, und du wirst sie dann auch nie nie mehr los.
Und was das schöne daran ist: du kannst garnichts dafür.

Oh je, und was ist dann mit adeligen protestantischen Pastoren?
Sowas habe ich auch in der Familie, aber nur eingeheiratet. Das war "natürlich" Neuadel, d.h. welche, deren Vorfahren sich so im späten 18. Jh. einen Adelstitel angeheiratet haben (durch die Heirat mit adeligen Frauen, was ihnen einen Anspruch auf Eintragung in die Matrikel einbrachte). Da war natürlich umgekehrt die Heirat mit einer Nichtadeligen nicht unstandesgemäß.
Meine Pastoren-Vorfahren stammen aber eher von Bürgerlichen ab, d.h. Hardwerkern und Kaufleuten.

Meine vermuteten adeligen Vorfahren stammen aus einer anderen Ecke, nämlich völlig verarmtem Adel (Hof und Ländereien für irgendwelche Kriegszüge verkauft/verpfändet), die dann ihre Töchter nur noch im Bürgertum "unterbringen" konnten. Für eine standesgemäße Hochzeit reicht der Adelstitel nun mal nicht als Mitgift...
Beim kleineren Landadel gab es bestimmt nicht wenige solcher Schicksale, womit sich das adelige Blut vermutlich doch recht großflächig verteilt hat.

Stolz braucht man darauf jedenfalls nicht zu sein.
Ist aber trotzdem ganz spannend...

LG
Gaby

[Johannes v.W.]

Ja, das mit dem Adel
Es ist ist richtig, dass ueber Jahrhunderte fast nur innerhalb des Standes geheiratet wurde. Das ist z.T. noch heute so. Auch bei mir sind "nur" 3 Buergerliche unter den sog. 32-Ahnen. Ebenso richtig ist, dass es zu allen Zeiten immer wieder uneheliche Sproesslinge gab. Zwei meiner Urgrosseltern hatten z.B. uneheliche Halbgeschwister. In einem Fall kenne ich Nachkommen. Im anderen- und es ist sogar ein Sohn meines Ururgrossvaters der maennlichen, also Namenslinie- hat sich leider jede Spur verloren, noch nicht einmal der Name dieses Sohns ist zweifelsfrei klar.
Viele Gruesse
Johannes

[Chanke81]

Meine Ur - Ur - Großmutter war eine geborene " von Döring(k) "
Stammvater war Valentin Döring aus Zeitz und dessen Sohn Dr. jur. David Döring(k) bekam seine Adelsprivilegien von Kaiser Ferdinand II um 1630 verliehen.
Komplette Stammreihe bis zu meiner Ur - Ur - Großmutter nachgewiesen durch Urkunden und durch dieses Buch:
Gothaisches genealogisches Taschenbuch der briefadeligen Häuser Gotha 1909 3. Jahrgang

Die letzen Nachfahren des Mannesstammes leben heute im Ruhrgebiet und auch das Wappen wird noch weitergeführt.

[neb-cheper-ure]

Bisher nichts gefunden

[GiselaR]

.......
Oh je, und was ist dann mit adeligen protestantischen Pastoren?
...

Hallo Gaby,
das ist ja dann zum Glück die Ausnahme, sonst würde die Forschung ja am Ende noch langweilig.

Wenn ein bürgerlicher direkter Vorfahre in eine Adelsfamilie eingeheiratet hat, ist ja der Ehepartner "wirklich" adelig und auch dein direkter Vorfahr. Wenn du dann dessen Familie zurückverfolgst, kommst du in der Regel aus der Sache nie mehr raus, oder mindestens nicht so schnell.
Auch wenn dann in der männlichen Linie irgendwann Schluß ist, mit der Adeligkeit, schau dir einfach die Linien der Ehefrauen an. Ich wette, du landest irgendwann im Uradel.
Ich habe grade mal einen Bruder einer Vorfahrin, der im 18. Jahrundert einen Adelstitel bekam, wo das Prinzip nicht stimmt, weil er zu dem Zeitpunkt schon mit einer bürgerlichen Frau verheiratet war. Davon gibt es sicher auch viele andere.
Was dabei wirklich entscheidend ist: ich habe noch keine seiner Nachkommen gefunden. Diese hätten ja dann leichter in "wirklich" adelige Familien einheiraten können (oder natürlich auch nicht). Allerdings ist dieser MehrfachUr-Onkel auch nicht mein vordringlicher Forschungsschwerpunkt.

Und richtig: stolz braucht man nicht sein, aber auch nicht auf die bürgerlichen Vorfahren aller Art. Ich finde man sollte, wenn überhaupt, sowieso nur stolz auf Dinge sein, an denen man selber mitgewirkt hat.
Daher ist es eher die Frage, ob unsere adeligen und nichtadeligen Vorfahren stolz auf uns wären.

Aber interessant ist es auf jeden Fall.
Viele Grüße
Gisela

[Hina]

Hallo Gisela,

nicht selten ist es ja bei den spätnobilitierten auch der Fall, dass sie als betagte Herren erst in den Adelsstand erhoben wurden und manchmal eben auch ohne ihre lieben Nachfahren. Findet man sehr häufig z.B. in Österreich bei ehem. Offizieren und in Dänemark gab es sozusagen auch einen automatischen 2-Generationen-Adel für königliche Amtspersonen. Das hat schon bei so manchem Ahnenforscher eine bittere Enttäuschung beschert, weil alle anderen Vorfahren und Verwandten dann doch bürgerlich waren, ohne den Zugang zum Uradel und eine erhoffte schöne lange Genealogie. Sehr viele spätnobilitierte Geschlechter haben aber auch so keine einzige Verbindung zum Uradel. Auch da scheint es zumindest in manchen Gegenden, entsprechende "ungeschriebene Gesetze", in welchen Kreisen man heiratete, gegeben zu haben.

Viele Grüße
Hina

[GiselaR]

Hallo Hina,
an diese Fälle hatte ich gar nicht gedacht. Da gibt es ja auch noch die ganzen preußischen Offiziere, denen irgendwann ein persönlicher Adel verliehen wurde.
Bei meinem Beispiel ist es definitiv anders, aber wie gesagt, diesen MehrfachUr-Onkel erforsche ich gerade nicht weiter, und zwar aus Zeitgründen.
Allerdings ist es witzig, daß er im Kneschke oder einem anderen älteren Werk genannt wird, und zwar in Verbindung mit einem alten oder zumindest viel älteren Adelsgeschlecht in Pommern als seine Vorfahren. Ich weiß aber ganz genau, daß weder sein Vater noch seine Mutter einen Adelstitel hatten, denn ich habe deren Heiratseintrag in KB gelesen. Außerdem soll sein Großvater väterlicherseits Schuhmacher gewesen sein. Da muß ich noch hinterherforschen, denn das sind ja wieder auch meine eigenen Vorfahren.

Daß der alte Adel (der Begriff im weitesten Sinne) nicht immer gerne (um das mal so auszudrücken) "neuadlige" einheiraten ließ, weiß ich schon. Ich war in Gedanken in den Zeiten unterwegs, als die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse soweit im Umbruch waren, daß auch öfter verarmte Adelige wohlhabende bürgerliche Töchter heirateten, oder auch mal eine adelige Tochter einen bürgerlichen. Da kann ja dann auch eher mal ein "neuadliger" mit reinrutschen, wenn er denn wohlhabend war. Oder aber im 19. Jhdt. heiratet jemand, dessen Familie im 17. Jhdt. geadelt wurde einen Partner, desesn Familie schon seit 1400 oder so, als adelig nachgewiesen ist.
Das war, was ich sagen wollte.

Übrigens bin ich auch über die "wohlhabende-Kaufmanns-Schiene" an meine adligen Vorfahren (von Watzdorf) gekommen. Und die reichen nun mal richtig weit zurück, mitsamt all den adligen Ehefrauen, die auch alle ihren adligen Rattenschwanz hinter sich herziehen.
Zwei Ausnahmen: ein von Watzdorf heiratete Ende d. 18. Jhdts. eine Arzttochter (es gibt Hinweise, daß sie vermögend war). Deren eine Tochter heiratete dann den vermögenden Handelsmann namens Hartz. Und schwupp bleibt auch dieser Teil meiner Familie ab dann dauerhaft im bürgerlichen Lager.

Eine weitere Ausnahme findet sich im 16. Jhdt., als ein von Watzdorf eine Angehörige des Ulmer Bürgertums heiratete. Über diese Familie hatten wir schonmal gesprochen, weil sie in der Watzdorfschen Familienchronik als "Freiin Streicher" aufgeführt ist, ich aber allein schon durch neuere Literatur sicher war, daß sie aus einer Ulmer Bürgerfamilie stammte.
Du hattest mir damals bestätigt, daß es in dem Zeitraum keine schwäbische Freiherrenfamilie dieses Namens gibt.
Hier waren die Motive wohl eher religiös, denn beide gehörten der "Sekte" der Schwenckfelder an. Dieser Teil der Familiengeschichte ist besonders interessant für mich.

viele Grüße
Gisela

PS es gibt natürlich auch protestantische Pastoren, die in der Sippe als Einzelfall auftauchen. Ist aber nicht die Mehrheit.

[Garde22]

Hallo und einen schönen Sonntag

In einen anderen Forum schrieb ich mal mehr aus Spaß das Thema "Will mal angeben" (Hina wird es kennen).Hier teilte ich mit, dass ich (um viele Ecken &
ohne DNA-Test) mit Karl dem Großen verwandt bin. Ich kann Euch sagen, das gab Funkenflug ! Ich dachte ich bin auf einen Parteitag der Kommunisten !
Da sind wohl immer ein paar Miesepeter die nicht wissen das wir schon rein
rechnerisch nicht um den Adel als Verwandtschaft herum kommen.

Gruß Ingolf

[Chronik]

Hallo und einen schönen Sonntag

In einen anderen Forum schrieb ich mal mehr aus Spaß das Thema "Will mal angeben" (Hina wird es kennen).Hier teilte ich mit, dass ich (um viele Ecken &
ohne DNA-Test) mit Karl dem Großen verwandt bin. Ich kann Euch sagen, das gab Funkenflug ! Ich dachte ich bin auf einen Parteitag der Kommunisten !
Da sind wohl immer ein paar Miesepeter die nicht wissen das wir schon rein
rechnerisch nicht um den Adel als Verwandtschaft herum kommen.

Gruß Ingolf

Saugeil sag ich da nur Früher hättest somit bei Hofe gelebt.

Meine Tante hat mir gesagt in ihren Adern fließt wohl blaues Blut, aber nicht in meinen, weil mein Vater einen anderen Vater hat als sie... Tja...