von Bentheim

[Rijpelberg2002]

Benthem

Hallo Dirk und Anika,

Ich bin mir bewust dass ich ein Niederländer bin aber die können auch untersucher sein mit information die schon an die literatur voran geht.
Ich wol sie gerne bekant machen mit ein Hollandisch forum dass sich mit (Hollandische) Adels geschlachten beschafticht (mit entschuldungen für meines Deutsch).

http://groups.yahoo.com/group/soc_nederlandse_adel/

http://groups.yahoo.com/group/soc_nederlandse_adel/msearch?query=Bentheim+grafen&submit=Search&charset=windows-1252

http://groups.yahoo.com/group/soc_nederlandse_adel/msearch?query=Benthem&submit=Search&charset=utf-8

Wass Ich aber sagen wolte ist dass auf dem website van Guido van Benthem http://members.chello.nl/~g.vbenthem/
er auch hinweise gebt wo er die information geholt hat. Der link grafen von Bentheim --> Walram von Bentheim, herr von Heeswijk etc. ist glaubhaft. Ich binn selbt mit meiner untersuchungen auf den selben folgerung gekommen. Er ist selbststandig auf derselben conclusie gekommen mit viele andere hinweisen. Ich habe seine untersuchungs-resultaten mit quellen in privat correspondens lezen und erweiteren können.
Wass aber auser meine sicht beigeblieben ist sind die spät 15e eeuwse generationen. Ich have anmerkungen gemacht die ich noch nicht zurück sehen kan (denke ich). Es ist auch wieder einige jahren her dass ich ihn van dienste sein könte. Meine anmerkungen lagen auf gebiet der uberbruggung der spät 15e generationen. Die könten auch etwas anders auf ein ander folgen. Nach meine meinung wäre es auch möchlich dass die abstammung dieser zweich mittels ein naturlicher sohn gelaufen hat.

Mit freundliche Grüße,

Hans Vogels
Helmond, Noord Brabant
Die Niederlanden

Hallo Anika,

das ist einfach das Problem im Internet. Man findet eine Webseite, gut aufgemacht und die gesuchte Stammreihe gefunden.

Das Problem folgt auf dem Fuße. Es sind keine Quellen angegeben. Das ganze lässt sich also nicht nachvollziehen. Also nimmst Du mit dem Hinweis auf diese Seite die Stammreihe in Deine Datenbank auf und nach einem halben Jahr gibt es die Seite nicht mehr. Zuallererst würde ich versuchen den Betreiber der Seite nach Quellen zu fragen. Vielleicht kann er ja belastbare Quellen nennen.

Der Knackpunkt bei dieser Stammreihe ist:



In den gängigen Standardwerken ist zwar für Otto II. von Bentheim eine zweite Ehe mit einer Jutta erwähnt, aber Kinder sind nicht genannt, genauso wenig wie die Rikece verheiratet mit Johann I. von Oldenburg. Diese Rikece war nach mir zugänglichen Quellen Richza von Hoya, Tochter von Heinrich II. Graf von Hoya.

Ich würde diese Stammreihe mit großer Vorsicht genießen, Niederländer sind auch Menschen und hier wie da gibt es genug Leute die versuchen ohne Nachweise von allen möglichen bekannten Figuren abzustammen.

Viele Grüße

Dirk

[Rijpelberg2002]

Benthem

Mann kann ja auch contact aufnemen mit den forscher Guido von Benthem und ihn die fragen vorlegen. Wie sind ja Niederländer aber wir beisen nicht Unser Deutsch is nicht so gut aber dass soll dem spass des untersuchen nicht drücken.

Die Europäische Stammtafeln sind ja seht nutzlich aber mann kan sich nicht 100 % darauf vertrouwen. Und wenn ich ehrlich sein muss dan geht dass percentage für einzelne families zehr weit nach unten. Ess gibt ja viele mochlichkeiten um zu publicieren. Wenn man es nicht in ein Nationales genealogischen fachblad tut dann zieht es keine andacht. Warum tut man dass denn nicht? Dafur gibt es viele mochliche grunden: kein zeit, hohe qualiteits eisen einer redaction (nicht an die beweislast) an die text des artikels, kein zelbstvertrouwen, eine eigene website, etc. etc.

Die anmerkungen uber eine sichere schwache in die beweisgrund kann ich nicht teilen. Es ist nach meine meinung mehr ein fehlen in die mühe die mann sich macht um ein und anderes zu durchgrunden.

Es stimt dass es kein hartes beweis gibt dass Walraven zum sohn dess grafen Otto II aber es gibt meiner meinung nach genug inditsen die es hochtwarscheinlich machen. Eine meinung ist snell gegeben aber mann solte sich ein viel grosser bild machen uber den zeitraum und über die adelsfamilien von wehn wir sprechen. Nicht nur weisen auf Schwennicke: Europäische Stammtafeln, den Gothaischen Genealogischen Taschenbüchern des Adels usw (dass ist ja zweit oder dritrangs information) aber selbst untersuchungen machen in die Urkundenbucher und siegel/wappenbucher(primaire informationsbrunnen).

Wenn man dass tut kan man ein ebenwichtigeren urteil formen über wass vorgestelt word und uber die stichhaltichkeit der beweisinditschen. Es gibt mehr dan ein par vermutungen und die beide wappen haben indertat eine grosse masse von ähnlichkeit. Wenn mann die heraldik beansprucht und eine studien macht von die bekante 13e eeuwse wappen der Hollandische familien kan man indertat eine aussage machen. Ich habe die mühe gemacht.

Ein kritische einstellung ist bemerkungswert aber wenn man dieselbe kritische einstellung richtet auf dass wass schon veroffenbart ist dan muss man viele logische annamen auf neunem beargumentieren. Vieles im Europäische Stammtafeln musste auf neumen bearbeitet worden.

Mit freundliche Grüsse,
Hans Vogels

Hallo Anika,

die Bentheim sind an sich recht gut erforscht und veröffentlicht u.a. in Schwennicke: Europäische Stammtafeln, in den Gothaischen Genealogischen Taschenbüchern des Adels usw.

Eines sei allerdings angemerkt. Der Anschluß des

15. Walraven van Benthem, nobilis, heer van Heeswijk (en Dinther), vermeld 1284-1313, knaap (1297). Tr. voor 17.9.1284, Agnes van Heeswijk, erfdochter van Dirk II van Heeswijk, vermeld 1284-1297.

als vermuteter Sohn von Otto II. ist seit langem von Historikern äußerst umstritten und ist auch in der Literatur so weit ich weiß und was ich kenne, nicht aufgenommen worden. Es gibt keinerlei Beweise, dass dieser ein Sohn von Otto II. ist, ja ob er überhaupt aus dieser Familie stammt. Es gibt ein paar Vermutungen, z.B. der Name seiner Tochter Jutta, könnte ein Hinweis darauf sein, dass Walraven von Otto II. und seiner vermutlich zweiten Ehefrau Jutta (sie ist allerdings auch nicht belegt) abstammen könnte. Beide Wappen haben auch eine gewisse Ähnlichkeit, sind jedoch nicht identisch. Einige Abkömmlinge des Walraven besaßen in späterer Zeit Land, das in früherer Zeit der gräflichen Familie von Bentheim gehörte u.ä.

Meine Meinung dazu ist, dass hier doch sehr "kann sein, kann auch nicht sein" zutrifft. Das ganze Konstrukt steht auf recht wackeligem Füßen und ich kann es gut nachvollziehen, dass sich ernsthafte Historiker und Genealogen nicht darauf einlassen, diesen Anschluss aufzunehmen, nicht weil sie es den vielen Familien, die an die Familie des Walraven van Benthem anschließen können, den Hochadelsanschluss mit der Genealige bis Karl dem Großen nicht gönnen, sondern weil derart wackelige Indizien keine Belege sind.

Die Namen der Abkömmlinge des Walraven und auch sein eigener Name würde für die gräfliche Familie auch sehr aus dem Rahmen fallen. Das allerdings schürt zwar die Bedenken, kann aber durchaus vorkommen.

Viele Grüße
Hina

[anika]

von Benthem

Hallo Hans
Ich lebe an der Niederländischen Grenze und habe viele Niederländische Ahnen, ich kann Niederländisch lesen und verstehen nur sprechen kann ich es nicht.
Ich habe ich Familie Hell aus Millingen in meiner Linie,
am 18.02.1725 heiratet Henricus Hell Godefrieda van Bentum
Am 24.06.1725 wird ihr Sohn Wilhelmus Hell in Bimmen getauft aber er wurde in Millingen geboren.
Die Familie war Katholisch und die Niederlande war zu der Zeit ja schon Reformiert, es könnte doch sein das katholische Familien aus Millingen nach Bimmen gingen um dort ihre Kinder taufen zu lassen.
Was mich nur iritiert ist das es einige Stammbäume gibt in der Godefrieda als Ehefrau auftaucht unter
www.arieleeuwrik.nl
heiratet sie am 10.05.1725 Jan Arents
dort heist sie Grijten was ja Margaretha heist.
Mich würde interesieren wo meine Ahnin Godefrieda von Benthem deren Eltern Wilhem van Benthem und Hilleken H(g)ellings waren herstammte?
Ich glaube nicht das sie von der Grafschaft Bentheim an den Niederrhein kamen und ihr Name ein Ursprungsort aus der Grafschaft Bentheim war da der Name van Bentum in der Region um Millingen schon sehr viel früher auftauchte.
Kann Willem van Benthem nicht ein Sohn aus einer nicht erforschten Linie sein?
anika

[Hina]

Hallo Hans,

ersteinmal herzlich willkommen hier im Forum.

Mir ging es nicht darum, die Behauptung, Walraven wäre ein Sohn von Otto II., zu widerlegen. Das kann und möchte ich auch nicht, denn im Gegensatz zu Dir, forsche ich nicht an dieser Stelle. Mir ging es nur darum, einen gewissen Schwachpunkt in der Genealogie aufzuzeigen, bei dem die harten Beweise leider fehlen. Einige Gründe, warum es dennoch wahrscheinlich sein kann, dass er der Sohn ist, hatte ich ja schon angeführt, es gibt auch noch mehr. Und Du hast absolut Recht, auch in den Europäischen Stammtafeln und anderen Sekundärquellen gibt es immer wieder derartige Schwachpunkte, wo es möglicherweise immer offen bleiben wird, ob es sich nun wirklich um eine Tatsache oder um eine mehr oder weniger gut mit Indizien unterlegte Wahrscheinlichkeit handelt. Das ist kein Fehler in der Genealogie und sollte auch nicht so verstanden werden, es sollte aber jeder für sich selbst entscheiden, ob ihm die Indizien, die in diesem Fall durchaus stark sind, tatsächlich ausreichend erscheinen oder nicht.

Um offensichtliche Fehler in handelt es sich erst dann, wenn die behauptete genealogische Beziehung zweier Personen auch wirklich widerlegt werden kann oder zumindest die Argumente, dass es sich eher um einen Fehler handelt, stärker sind, als die Indizien, die dafür sprechen. Diese gibt es für Walraven und Otto II. nicht. Offensichtliche Fehler sind natürlich auch in den Europäischen Stammtafeln und auch in anderen Sekudärquellen zu finden. Über einige dieser Fehler haben wir uns hier im Forum auch schon ausgetauscht und sehr oft auch in der Adel-Mailingliste.

Reine Indizienketten für genealogische Beziehungen in Genealogien gibt es fast in jeder adeligen Familie, deren Stammreihe über sehr viele Generationen geht. Die Stärke der Indizien sind sehr unterschiedlich. Gerade in der Mittelaltergenealogie ist das oft ein großer Streitpunkt auch unter den verschiedenen Historikern, die sich lange mit den entsprechenden Personen beschäftigt haben. Oftmals ist es eher eine fast philosophische Auseinandersetzung mit offenem Ausgang und jeder muss dann für sich selbst entscheiden. Man kann dann nicht sagen, so ist es, sondern es ist (sehr) wahrscheinlich, dass es so sein könnte. Viele Genealogien werden aber ohne diesbezügliche Anmerkungen erstellt und das führt dann dazu, dass es zur selben Familie auch verschiedene Genealogien geben kann, ohne dass der Betrachter erfährt, wie es dazu gekommen ist.

Viele Grüße
Hina

[MWeidenstraß]

Habe eine Kollegin die heißt

ZU BENTHEIM.......