Adelsbücher zu russischem Erbadel: Butkewicz/Butkiewicz

[Juergen]

Hallo kalex1946,

die Info stammt also von Herrn D. F.

das ist ja dann dieser hier: translate:
Butkevich Alexander Napoleonovich
--> http://ria1914.info/index.php?title=...ич

Original Wiki Eintrag hier in russisch:
Буткевич Александр Наполеонович:
--> http://ria1914.info/index.php?title=...B2%D0%B8%D1%87

Gleiche Infos.

Demnach zunächst "Riga Infantry Cadet School (1873, 2. Kategorie), Offiziersgewehrschule ("erfolgreich")."

Quelle sei: übersetzt "Die Liste der Obersten nach Dienstalter (1.11.1909), 782."
Список полковникам по старшинству (1.11.1909), 782.

Na ja, vielleicht klärt sich noch aus welchem Geschlecht seine Vorväter stammten und ob es Polen waren.
Da sein Sohn römisch-katholisch war könnte dafür sprechen.

Gruß Juergen

[manymips]

...Ich würde mal versuchen, diesen Herrn Wladimir Butkewitsch zu kontaktieren:

https://vk.com/wall-4832450_16

Er erforscht offenbar die Familie und ...


Gruß aus South Carolina
Kurt

Kurt, besten Dank für die Info. Habe mich eben bei vk.com registriert und W.B. kontaktiert (in Englisch). Bin gespannt, was aus diesem Kontakt wird. Es wäre super, einen anderen Forscher kennenzulernen, der die gleiche Familie erforscht. Bei meinen russischen/polnischen Verwandten ist mir das bisher noch nicht gelungen.
Gruß
Michael

[manymips]

Hallo kalex1946,

die Info stammt also von Herrn D. F.
...
Original Wiki Eintrag hier in russisch:
Буткевич Александр Наполеонович:
--> http://ria1914.info/index.php?title=...B2%D0%B8%D1%87

Gleiche Infos. ....

Na ja, vielleicht klärt sich noch aus welchem Geschlecht seine Vorväter stammten und ob es Polen waren.
Da sein Sohn römisch-katholisch war könnte dafür sprechen.

Gruß Juergen

Jürgen, vielen Dank für die Infos. Der Inhalt des o.g. Links war sehr interessant (übersetzt mit Google Translater) und brachte viele neue Infos für mich, die einige mündl. Überlieferungen bestätigten bzw. auch widerlegten. Ich bin jetzt einen ganzen Schritt weiter.

Inzwischen denke ich, dass ein polnischer Ursprung der Familie als gesichert angesehen werden kann, offenbar etwa zur Zeit meines Urgroßvaters (Leon Napoleon Butkewicz), aber da suche ich weiter nach konkreten Belegen.
Die Adelsbücher von Kowno, Kasan und Moskau helfen da vielleicht auch weiter. Wenn ich sie denn mal gefunden habe... ;-)
Gruß
Michael

[Juergen]

Hallo Michael,

offtopic:
Was mich mal "nur so" interessiert, nachdem die Bolschewiken in Russland an die Macht kamen,
das Zaren-Reich so nicht mehr bestand, dann Russischer Bürgerkrieg (etwa 1918–1922).

Wer zahlte dann den ehemaligen zaristischen Militärs und deren Angehörigen Ihre
Pensionen oder Leibrenten bzw. wie das genannt wurde?

Kam die bollschewistische Regierung in Russland dem denn nach?
Wohlhabende Russen flohen ja auch z.B. ins Deutsche Reich und nahmen Wertsachen mit was ging.

Dein Alexander Butkiewicz ging aber nach Posen in Polen.
Ob die Polen solche ehemaligen zaristischen Militärs versorgten?

Gut viele werden auch schon damals schon früh ihr vorhandenes Kapital in die Schweiz
oder sonstwo verbracht haben oder ihr Kapital in Aktien, Hausbesitz im Ausland ect. bei Zeiten investiert haben.

Wie war das damals denn allgemein, weiß das jemand?
Haben die damaligen Westlichen Staaten die Ansprüche so der ehemaligen zaristischen Militärs, dieser in der Heimat nun unerwünschten Russen ua. gesetzlich übernommen?

Gruß Juergen

[manymips]

Hallo Michael,

.... Wer zahlte dann den ehemaligen zaristischen Militärs und deren Angehörigen Ihre
Pensionen oder Leibrenten bzw. wie das genannt wurde?

Kam die bollschewistische Regierung in Russland dem denn nach?
Wohlhabende Russen flohen ja auch z.B. ins Deutsche Reich und nahmen Wertsachen mit was ging.

Dein Alexander Butkiewicz ging aber nach Posen in Polen.
Ob die Polen solche ehemaligen zaristischen Militärs versorgten?

Gut viele werden auch schon damals schon früh ihr vorhandenes Kapital in die Schweiz
oder sonstwo verbracht haben oder ihr Kapital in Aktien, Hausbesitz im Ausland ect. bei Zeiten investiert haben.

Wie war das damals denn allgemein, weiß das jemand? ....
Gruß Juergen

Jürgen,



diese Fragen kann ich nicht allgemein beantworten. Was die Familie meines Großvater betrifft, kann ich mich nur auf die Erzählungen meiner Mutter beziehen, die ich hier kurz zusammenfasse, sowie einige logische Schlussfolgerungen/Vermutungen.


Die Familie ist nach Scheitern des "weissen Widerstandes" gegen die Bolschewiken und Evakuierung von der Insel Krim erst nach Serbien gekommen (Raum Belgrad, wo meine Mutter 1921 geboren wurde) und anschließend weiter nach Posen. Warum es ausgerechnet Posen war, ist mir (noch) nicht bekannt, aber m.E. kein Zufall. Ich vermute, dass alte Familienbeziehungen und/oder Vermögensverhältnisse ausschlaggebend waren. Meine Mutter erzählte, dass sie eine private Mädchenschule besuchte, die Familie in einem Haus wohnte, dass 1 oder 2 Hausangestellte da waren und viele Gäste im Haushalt ein und aus gingen. Das spricht für einen zumindest "bescheidenen, standesgemäßen Wohlstand" im Exil (wenn es denn ein echtes Exil war). Großvater war in jener Zeit bereits jenseits des Pensionierungsalters und von einer "Berufstätigkeit" habe ich nie etwas gehört. Seine Frau hat definitiv nicht gearbeitet. Andererseits kann man den in den 20er und 30er Jahren enstandenen Familienfotos entnehmen, dass die Kleidung auf den Fotos mit der Zeit immer immer weniger "elegant" und immer "bürgerlicher" wurde. Auch musste meine Mutter nach ihrem Abitur zum Zeitpunkt der deutschen Besatzung Polens ab etwa Anfang der 40er arbeiten gehen (Tätigkeiten bei der Krankenkasse und später beim Finanzamt in Posen sind durch Zeugnisse nachgewiesen). Etwas, was ihr Papa sicher nicht geduldet hätte, wenn es nicht zwingend notwendig gewesen wäre. Insofern nehme ich derzeit an, dass die Familie von in Posen zugänglichem und mit der Zeit schwindendem Vermögen gelebt hat. Details hierzu sind nicht bekannt. Von Pensionen/Leibrenten oder andersartigen Unterstützungen war in meiner Familie nie die Rede. Und ganz sicher haben die Russen nach dem Bürgerkrieg ehem. zaristischen Generälen, die auch noch auf Seiten der "Weissen" gekämpft haben, irgendwelche Pensionen/Leibrenten gezahlt. Und für die Polen und die Deutschen kann ich mir das auch nicht vorstellen (auf welcher Grundlage sollten sie es tun?). Aber vielleicht weiß ja hier jemand mehr darüber...


Gruß
Michael

[Marina]

Hallo Michael!

Ich weiss nicht, warum es fuer Dich so ein globales Problem ist. Alles, was man zum Adel finden kann und somit alle Raetsel loesen, befindet sich in den Archiven. Man muss bloss eine Anfrage schreiben. Natuerlich ist das kostenpflichtig. Aber man kann alles sofort erfahren.

[Sneezy]

Hallo,
man braucht beim russischen Adel heute keine Archive mehr besuchen dank petergen. Bei petergen kann man die Adelslisten von verschiedenen Gouvernements durchschauen. Nur weiß ich nicht, ob dort auch Kowno, Kasan und Moskau dabei ist. Ich weiß nur sicher, dass die beiden Gouvernements Cherson und Charkow enthalten sind. Es werden aber ständig neue Regionen hinzugefügt und aktualisiert. Das zentrale Adelsbuch aus dem RGIA in St. Petersburg mit allen Adelsfamilien in Russland kann man soweit ich weiß auch einsehen.

Das einzige, was ich noch nicht verstanden habe, ist, wie die Bezahlung nach Russland funktioniert, da petergen kostenpflichtig ist. Vielleicht weiß ja jemand hier, wie die Bezahlung und Anmeldung bei petergen funktioniert.
Bei der Suche muss man nach folgenden Wörtern suchen:
Алфавит дворянских родов Российской империи
Списки дворян по губерниям Российской империи


www.petergen.com

http://www.petergen.com/search.shtml

Und weiß jemand, warum hier erwähnt wird, dass der Alexander Leonowitsch evangelisch-lutherisch war? Eigentlich würde das auch Sinn ergeben, da er die Junkerschule in Riga besucht hat. Denn in Riga gab es fast nur Protestanten. Auch in Posen gab es viele Protestanten. Es gab ja einige Polen, die zum Protestantismus konvertiert sind. Die meisten evangelischen Polen kommen allerdings aus dem preußischen Teil Polens.
Die Ottilie Charlotte Hartmann von Twerdowsky war ebenfalls lutherisch und bei ihr weiß ich bis heute nicht, ob sie zum polnischen Adel Twardowski h. Ogonczyk gehörte oder nicht. Sie lebte ebenfalls in Russland und starb in Bely Kolodez Gouvernement Charkow.

http://ria1914.info/index.php?title=%D0%91%D1%83%D1%82%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

In Posen gab es auch noch mehr Baltdendeutsche, wie z.B. der Adolf Emil v. Twardowsky-Hartmann, geboren am 7.4.1874 in Riga, gestorben am 4.8.1943 in Posen.

[manymips]

Hallo,
man braucht beim russischen Adel heute keine Archive mehr besuchen dank petergen.

Hallo,
vielen Dank für die Info/Hilfestellung zu petergen.org. Das kannte ich nicht. Werde mich dort bemühen, und wenn ich mehr zum Thema Bezahlen etc. herausgefunden habe melde ich mich wieder. Kann aber etwas dauern...

Und weiß jemand, warum hier erwähnt wird, dass der Alexander Leonowitsch evangelisch-lutherisch war?

Die Eintrag auf der RIA-Website über meinen Großvater Alexander L. N. Butkiewicz sind Ergebnisse aus einer Recherche in Militärakten in Moskauer Archiven, die ich bei einem russischen Historiker beauftragt habe, sowie aus Beiträgen von mir aus Familienunterlagen, u.a. das Foto. Dass er ev.-luth. Glaubens war ist nicht korrekt, obwohl es in den Militärunterlagen so drinsteht. Die Familie ist polnisch-litauischen Ursprungs und er war definitiv Katholik, wie andere Unterlagen nachweisen. Dies war offenbar nicht nur bei meinem Großvater so. Katholischen Offizieren mit polnischen Wurzeln haftete gem. Aussage des Historikers im kaiserlichen Russland gerne mal der "Geruch der Unzuverlässigkeit" an, weshalb nicht selten in Militärakten statt des katholischen ein ev.-luth. Glaubensbekenntnis angegeben wurde, um sich von diesem Verdacht zu distanzieren. Das ev.-luth. Bekenntnis suggerierte offenbar einen "preußischen Kontext" der Familie, der wiederum hohes Ansehen genoss.

In Posen gab es auch noch mehr Baltdendeutsche, wie z.B. der Adolf Emil v. Twardowsky-Hartmann, geboren am 7.4.1874 in Riga, gestorben am 4.8.1943 in Posen.

Die Relevanz dieser Aussage zu meiner Anfrage/zum Thema verstehe ich nicht. Bitte erläutern. Habe ich etwas übersehen? Posen war einer der Hauptzielorte für Deutschbalten im Rahmen der Zwangsumsiedlung 1939.

Gruß und nochmals vielen Dank
Michael

[Sneezy]

Hallo,
meine Aussage hat eigentlich keinen Sinn gemacht. Ich könnte mir vorstellen, dass sie im Exil Kontakte zu Baltendeutschen gesucht haben, da diese sehr zarentreu waren. Und deine Mutter und Tochter des Alexander hat ja auch einen Baltendeutschen geheiratet. Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass sie deshalb nach Posen gezogen sind, um dort Kontakte zu Baltendeutsche aufzubauen.
Da sie allerdings schon vor der Zwangsumsiedlung nach Posen gezogen sind und zu dem Zeitpunkt also noch gar nicht wussten, dass dort später Baltendeutsche leben werden, ergibt auch das keinen Sinn.
Und ich dachte, dass der Alexander und der Adolf Emil sich vielleicht kennen, da auch der Adolf Emil Teilnehmer der Weißen Bewegung war und zur selben Zeit in Posen gewohnt hat.

[manymips]

Hallo,
...Ich könnte mir vorstellen, dass sie im Exil Kontakte zu Baltendeutschen gesucht haben, da diese sehr zarentreu waren. Und deine Mutter und Tochter des Alexander hat ja auch einen Baltendeutschen geheiratet. Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass sie deshalb nach Posen gezogen sind, um dort Kontakte zu Baltendeutsche aufzubauen...

Der Hinterrund des Zuzuges meiner Großeltern nach Polen/Posen liegt wohl eher darin begründet, dass Polen nach der Staatsgründung nach Ende des 1. WK für Exilpolen bzw. Menschen mit nachweisbar polnischen Wurzeln die Option einer Repatriierung anbot, die mein Großvater wohl für sich und seine Familie annahm. Über diese Repatriierung müssten deshalb eigentlich Unterlagen in Polen zu finden sein, denn hier wurde nach meiner Kenntnis die russische Staatsbürgerschaft aufgegeben und die polnische angenommen; ganz sicher ein formeller Akt mit Antrag und Entscheidung etc. Die Frage ist: wo suchen? Wie schon anderweitig gesagt ist die Familienforschung in Polen und Russland für mich noch Neuland.

Auch ist noch völlig ungeklärt, warum meine Mutter im besetzten Posen offenbar als Deutsche galt. Von einer Einbürgerung weiß ich nichts, aber sie arbeitete gem. vorhandener Arbeitszeugnisse ab 1939/40 im Finanzamt und bei einer Krankenkasse, und solche Anstellungen war nach meiner Kenntnis Deutschen vorbehalten. Ich weiß aus Erzählungen meiner Mutter, dass die Familie ab 1939 in Posen überwiegend Kontakt mit Deutschbalten pflegte. Auch hatte Großvater einen in Berlin erstellten Ariernachweis, wofür auch immer dieser damals in Posen diente.

Mit der Zeit und der Hilfe von Forscherfreunden werde ich dieses Enigma hoffentlich noch lösen können. ;-)

Gruß
Michael