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  #11  
Alt 08.01.2018, 11:42
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo zusammen,

im Hinblick auf diese Unterscheidung
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
1. von Rode zu Rode (wüst, frühere Alteburg bei Gernrode)
2. von Reder zu Rieder
3. von Röder zu Harzgerode
4. von Rode (Röder) zu Harzgerode und Hoym
ist diese Präzisierung
Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Und schreib bitte noch das Jahr der Erwähnung der Personen.
wahrscheinlich nicht besonders aussagekräftig, da die mutmaßlichen Ersterwähnungen wie hier aufgelistet
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
zu 1: 1359 ist beurkundet, dass der Bischof von Halberstadt Grafschaft und Burg Falkenstein an die Ritter Gebrüder Heinrich der Ältere und der Jüngere sowie den Knappen Heynrich von Rode für 800 Mark verpfändet.

zu 2: Arnold v. R. erscheint urkundlich 1155, dann Albero 1277, Hugold und Daniel 1221, Albero 1240, Arnold 1265, Conrad 1278, Heinrich 1290, Busso 1348.

zu 3: die Röder wurden 1348 erstmalig mit einem Sattelhof zu Harzgerode belehnt.

zu 4: (vermutlich eine Verwechslung mit 3.) Der Anhalt.-Dessauische Cabinetsrath Rode wurde im Jahre 1803 nobilitiret.
für eine Unterscheidung der Familien oder die Feststellung eines Zusammenhangs zwischen diesen anhand der Wappen nicht besonders hilfreich sind.

Wichtiger wäre (neben der schon erwähnten "ausführlichen Ahnenforschung") m. E. herauszuarbeiten, welches Mitglied welcher Familie wann tatsächlich welches Wappen geführt hat, also der Nachweis konkret verwendeter Siegel.

Für die Röder zu Harzgerode (= oben "zu 3.") beispielsweise soll nach dem Röder-Büchlein von 1865 das Siegel mit den drei Rosen erstmals für 1512 nachzuweisen und von einem Hans Röder verwendet worden sein (siehe Anlage).

Es grüßt der Alte Mansfelder
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Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? v. 1820 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #12  
Alt 08.01.2018, 13:23
Anna Sara Weingart Anna Sara Weingart ist offline
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Hallo Nikodemus,
Du kannst Dir gerne Deine Verwandtschaft anhand Namens- u. Wappenähnlichkeiten und geografischen Übereinstimmungen zusammen basteln, wenn es Dir Spass macht. Es wird Dir keiner widerlegen können. Was sollen wir jetzt auf Deine Fragen antworten? "Kann sein, kann auch nicht sein."

In jedem Fall sind Wappenunterschiede oder Namensunterschiede kein Kriterium, dass man Verwandtschaft ausschließen könne.

Aber wenn man überlegt dass früher eine Generation nur ca. 25 Jahre dauerte, dass heißt in 100 Jahren 4 Generationen folgten, und die Kinderzahl einer gesunden Frau üblicherweise mindestens 10 betrug, kannst Du Dir ausrechnen wie wenig relevant die wenigen überlieferten Erwähnungen von Personen sind.
Viele Grüsse
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  #13  
Alt 09.01.2018, 09:58
Nikodemus Nikodemus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
Du kannst Dir gerne Deine Verwandtschaft anhand Namens- u. Wappenähnlichkeiten und geografischen Übereinstimmungen zusammen basteln, wenn es Dir Spass macht.
Liebe Anna Sara,

suchte ich eine Bastelanleitung, ginge ich in ein Bastlerforum. Hier suche ich eher fachliche Unterstützung in der Heraldik.

Grüße aus Köln
Nikodemus
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  #14  
Alt 09.01.2018, 09:59
Nikodemus Nikodemus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Wichtiger wäre (neben der schon erwähnten "ausführlichen Ahnenforschung") m. E. herauszuarbeiten, welches Mitglied welcher Familie wann tatsächlich welches Wappen geführt hat, also der Nachweis konkret verwendeter Siegel.
...und wie unternimmt man dies konkret?

Grüße aus Köln
Nikodemus
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  #15  
Alt 09.01.2018, 11:40
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
...und wie unternimmt man dies konkret?
Das ist gar nicht so schwer, aber aufwendig:

1. z. B. aus Sekundärliteratur die (angeblichen) Personen mit jedem Jahr ihrer (angeblichen) Erwähnung und dem (angeblichen) zugehörigen Sachverhalt exzerpieren
2. den dortigen Fußnotenapparat (soweit vorhanden) durcharbeiten und die verwendete Primärquelle herausfiltern
3. gegebenenfalls bei Verweisen von Sekundärliteratur zu Sekundärliteratur Schritt 2 (mehrmals) wiederholen
4. zum Jahr die entsprechende Urkunde in Urkundenbüchern und Regestensammlungen suchen und (wenn die Erwähnung in der Sekundärliteratur kein Fake war) auch finden (als Volltext oder Regest gedruckt)
5. den Anmerkungsapparat zur Urkunde und den Urkundentext durcharbeiten und feststellen, ob die gesuchte Person gesiegelt hat
6. mit Glück eine Siegelabbildung auf einer Siegeltafel im Urkundenbuch finden und/oder Urkunden- und Siegeldigitalisat in demjenigen Archiv bestellen, das im Anmerkungsapparat zur Urkunde als Standort genannt ist, gegebenenfalls aktuellen Standort recherchieren.

Wie gesagt: Nach dem Büchlein von 1865 soll für die Röder zu Harzgerode das Rosenwappen erstmals zu 1512 auf einem Siegel des Hans Röder erscheinen (Abbildung oben).

Meinst Du nicht, dass dies dafür spricht, dass die Namensträger in Hoym/Harzgerode ein Zweig der vogtländischen Familie sind, wie in Kurts Link 2 ausgeführt? Auch für diese Familie sollte man dann freilich das Rosenwappen schon vor 1400 im Vogtland nachweisen können.

Die vom Rode, denen die Burg Falkenstein verpfändet war, führten m. W. einen Baum im Wappen, der auf einem Siegel an einer Urkunde von 1385 zu sehen sein soll: http://recherche.landesarchiv.sachse...spx?ID=2132403 Sie dürften daher m. E. einer anderen Familie zuzuordnen sein.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? v. 1820 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben

Geändert von Alter Mansfelder (10.01.2018 um 09:26 Uhr) Grund: Im letzten Absatz das Wort "Eberkopf" durch das Wort "Baum" ersetzt.
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  #16  
Alt 09.01.2018, 18:50
gustl gustl ist offline
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Hallo,
den Ausführungen vom "Alten Mansfelder" ist ja nichts hinzuzufügen. (Ich bewundere Deine Geduld!)

"zu 3: die Röder wurden 1348 erstmalig mit einem Sattelhof zu Harzgerode belehnt.

zu 4: (vermutlich eine Verwechslung mit 3.) Der Anhalt.-Dessauische Cabinetsrath Rode wurde im Jahre 1803 nobilitiret." (Zitat von Nikodemus)

Wer hat hier bitte was oder wen verwechselt? Wenn mir das mal jemand erklären könnte, wäre das sehr nett.

Beste Grüße
Cornelia
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  #17  
Alt 09.01.2018, 19:14
Nikodemus Nikodemus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von gustl Beitrag anzeigen
Wer hat hier bitte was oder wen verwechselt? Wenn mir das mal jemand erklären könnte, wäre das sehr nett.
Ich denke, im Siebmacher wurden die Wappen verwechselt. Nett genug? Jetzt bin ich gespannt...

Grüße aus Köln
Nikodemus
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  #18  
Alt 10.01.2018, 10:31
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen Nikodemus,

ich muss mich erst einmal selbst korrigieren:
Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Nach dem Büchlein von 1865 soll für die Röder zu Harzgerode das Rosenwappen erstmals zu 1512 auf einem Siegel des Hans Röder erscheinen (Abbildung oben). Meinst Du nicht, dass dies dafür spricht, dass die Namensträger in Hoym/Harzgerode ein Zweig der vogtländischen Familie sind, wie in Kurts Link 2 ausgeführt? Auch für diese Familie sollte man dann freilich das Rosenwappen schon vor 1400 im Vogtland nachweisen können.
Das stand in Link 2 gar nicht - sorry. Die Röder aus dem Vogtland führten gar kein Rosenwappen (wie ich vorschnell dachte), sondern ein schlicht geteiltes Wappen.

Wenn ich es recht sehe, fragst Du Dich, ob die Röder zu Harzgerode und Hoym ein Zweig der vom Rode gewesen sein könnten?

Denn in Beitrag #1 hast Du geschrieben:
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
die anhaltinischen Ritter von Rode zu Rode hatten als Wappen einen Schild mit drei Rosen auf einem Schrägrechtsbalken.
Was ist die Quelle für diese Feststellung? An der von Dir erwähnten Verpfändung der Burg Falkenstein (undatiert und dem Jahr 1359 zugeordnet) ist jedenfalls kein Siegel, da sie nur abschriftlich in einem Kopiar erhalten ist, siehe hier UB Hochstift Halberstadt III: https://archive.org/details/bub_gb_1k8OAAAAYAAJ - hier Nr. 2558.
Ich kenne es so:
Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Die vom Rode, denen die Burg Falkenstein verpfändet war, führten m. W. einen Baum im Wappen, der auf einem Siegel an einer Urkunde von 1385 zu sehen sein soll: http://recherche.landesarchiv.sachse...spx?ID=2132403 Sie dürften daher m. E. einer anderen Familie zuzuordnen sein.
Und nach dem UB Hochstift Halberstadt IV: https://archive.org/details/bub_gb_afkUAAAAQAAJ - hier Nr. 2984 = Seite 275 stimmt das auch: Danach siegeln (siehe Seite 277) Heinrich, Heinrich, Fritz und Wetego von Rode alle mit einem Baum. Gesehen habe ich das Original von 1385 mit den ursprünglich 16 Siegeln freilich nicht. Hast Du mal ein Digitalisat von Urkunde und Siegeln im LASA bestellt?

Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Ich denke, im Siebmacher wurden die Wappen verwechselt.
Könntest Du das ein bisschen genauer erläutern?
Ich habe den Siebmacher aus Link 2 so verstanden:
- Röder I aus dem Vogtland: Wappen geteilt (siehe Wikipedia: von Roeder vogtländisches Adelsgeschlecht)
- Röder II zu Dornfeld: Schild weiß, 3 weiße Rosen auf rotem Schrägrechtsbalken.
- Röder III zu Harzgerode/Hoym: Schild rot, 3 rote Rosen im weißen Schrägrechtsbalken.
- Röder IV: ein General im 18. Jh.: Wappen mit Baum
- Röder V: 1798 für Johann Friedrich Röder: Wappen gespalten mit Lilie und Rad
- Rödern: schlesische Familie, später Freiherren und Grafen: Wappen mit Wagenrad

So geschrieben, kann auch ich keinen offensichtlichen Fehler erkennen. Der verwechselten Farbgebung wegen könnten Röder II und Röder III vielleicht wirklich verwandt sein. Was genau hat der Siebmacher hier irrtümlich vertauscht?

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  #19  
Alt 10.01.2018, 13:14
Nikodemus Nikodemus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Was ist die Quelle für diese Feststellung?
Danke für Deine umfangreichen Hinweise, die ich nacheinander abarbeiten werde.

Zunächst: 1386 besiegeln die Brüder von Rode einen Revers über das Schloss Falkenstein. In der Beschreibung der Siegel dieser Urkunde wird das Siegel des Hinrici de Rode als „Schild mit Schrägrechtsbalken, worauf 3 Rosen" beschrieben (Urkundenbuch des Hochstifts Halberstadt und seiner Bischöfe, Band 4, S. 294 - https://archive.org/stream/urkundenb.../n309/mode/2up).

Der Rest folgt.

Grüße aus Köln
Nikodemus
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  #20  
Alt 10.01.2018, 14:09
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Zunächst: 1386 besiegeln die Brüder von Rode einen Revers über das Schloss Falkenstein. In der Beschreibung der Siegel dieser Urkunde wird das Siegel des Hinrici de Rode als „Schild mit Schrägrechtsbalken, worauf 3 Rosen" beschrieben (Urkundenbuch des Hochstifts Halberstadt und seiner Bischöfe, Band 4, S. 294 - https://archive.org/stream/urkundenb.../n309/mode/2up).
Ahhhhh! Na da kommen wir der Sache doch schon näher! Was Du meinst, ist nicht das Siegel des Heinrich von Rode (genannt von Questenberg), sondern das Siegel des Heinrich von Osterrode, Burgmann zu Honstein!

Schau Dir mal das Regest an und die Siegelbeschreibung in der Anmerkung darunter (Scan siehe Anhang): Alle Personen siegeln in der Reihenfolge, in der sie auch in der Urkunde erscheinen:
1. Ritter Heinrich vom Rode Siegel 1 Baum
2. Knappe Fritz vom Rode Siegel 2 Baum
3. Knappe Wedege vom Rode Siegel 3 Baum
4. Knappe Fritz v. Bendeleben => Siegel 4, Umschrift nicht lesbar
5. Knappe Hans Marschalk => Siegel 5
6. Burchard v. Bennungen => Siegel 6
7. Volkmar Kalf => Siegel 7
8. Heinrich v. Osterode, Burgmann zu Honstein Siegel 8 HEINRICI . DE ... Nachname nicht lesbar, Schild mit Schrägrechtsbalken, worauf 3 Rosen
9. Betmann v. Tütchenrode => Siegel 9
10. Albrecht v. Tütchenrode => Siegel 10 wie Siegel 9, nur Umschrift nicht lesbar
11. Betmann v. Hoym => Siegel 11, Umschrift nicht lesbar
12. Heinrich v. Osterode zu Schlotheim Siegel 12 unkenntlich
13. Heinrich Marschalk => Siegel 13
14. Curt Hake => Siegel 14
15. Peter v. Glina => Siegel 15

In der Urkunde, die ich vorhin zitiert habe (Nr. 2984 in demselben Band) sind die v. Osterode noch keine Bürgen und Zeugen, demgemäß taucht dort das Rosensiegel noch nicht auf, wohl aber das Baumsiegel der Brüder vom Rode!

Vielleicht hast Du da unbewusst ja wirklich was ganz Neues gefunden, nämlich einen echten Hinweis auf eine Abstammung der Röder von den v. Osterode?!

Es grüßt der Alte Mansfelder
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- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? v. 1820 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
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