Unterschied zwischen "Herr" und "Monsieur"

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen consanguineus,

damit Du nicht den Eindruck bekommst, ich nähme Deine Frage nicht ernst genug, habe ich gestern abend noch zum Vergleich eine Stichprobe in fünf Vorharzdörfern mit fünf verschiedenen KB-Schreibern im Zeitraum 1745-1750 durchgeführt. Dabei ließ sich Folgendes feststellen:

- Französische Bezeichnungen sind selten; manche Schreiber verwenden sie gar nicht. Das kann freilich vom jeweiligen Schreiber abhängen oder am Fehlen einschlägiger Kasualien liegen.
- Die Bezeichnung „Frau“ kommt durch alle Schichten hinweg vor, die Bezeichnung „Madame“ dagegen gar nicht.
- Die Bezeichnung „Herr“ wird oft verwendet, und zwar z. B. für: Amtmann, Amtsaktuarius, Pfarrer, Kantor, Steuereinnehmer, Förster, Gutspächter, Kaufmannsdiener, Richter.
- „Monsieur“ ist etwa der unverheiratete (junge?) Sohn des Amtmanns.
- „Mademoiselle“ ist eine „höhere“ Tochter, evtl. auch eine unverheiratete Dame.

Ohne Beleuchtung aller Schreiber und ohne Untersuchung aller bezeichneten Personen ist das freilich nur ein Eindruck und kein belastbares Ergebnis. Eine Rolle spielt vielleicht auch, ob die bezeichnete Person des Französischen mächtig ist und es tatsächlich benutzt.

Meine Kernaussage hinsichtlich der konkreten Motivation eines konkreten Schreibers aus Beitrag #13 möchte ich dadurch aber nicht abschwächen.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Hallo Alter Mansfelder,

ich habe noch nie den Eindruck gehabt, daß Du meine Anliegen nicht ernstnimmst. Und ich danke Dir für das Nachschauen!

In welchem verwandtschaftlichen Verhältnis die besagten Personen zueinander stehen, geht aus den Kirchenbüchern nicht hervor. Herr Krüger, der Amtmann, ist ohne jeden Zweifel mein Vorfahre. Die anderen werden vermutlich seine unverheirateten Geschwister sein, welche mit ihm in häuslicher Gemeinschaft lebten. Seine Kinder sind es definitiv nicht. Vielleicht handelt es sich aber auch um unverheiratete Onkel und Tanten. Das Alter beim Ableben wird leider nicht angegeben. Die Bücher reichen auch nicht so weit zurück, als daß man die Taufeinträge finden kann. Wenn die Krügers überhaupt dort getauft worden sind. Ich weiß ja noch nicht einmal, wer des Amtmannes Vater ist und ob er zugleich auch der Amtsvorgänger seines Sohnes war.

Viele Grüße
consanguineus

[Sneezy]

In Bergen auf Rügen kam im 19. Jahrhundert der Titel Herr, Frau und für unverheiratete Frauen der Titel Mademoiselle/Demoiselle vor. In der reformierten Kirche in Riga kamen die Titel Herr, Madame, Frau und Demoiselle vor. In Mogilew gab es die Titel Herr, Frau und Demoiselle.

In Russland hatte der Titel Herr nur in Prischib im Gouvernement Taurien eine Bedeutung. Dort wurden mit dem Titel HE. (Herr) nur Oberverwalter, Apotheker und Pfarrer bezeichnet. Normale Gutsverwalter/Unterverwalter wurden nicht mit diesem Titel bezeichnet.
Die Abkürzung HE. habe ich auch nur beim Oberverwalter Julius Müller gefunden. Das lag wohl daran, dass dieser Pfarrer ganz besonderen Wert auf solche Titel gelegt hat, um die verschiedenen Ränge zu unterscheiden. In anderen Kirchenbüchern wie z:B. Nikolajew war nur der Stand, Rang und Gewerbe wichtig und der Titel Herr ist dort nicht vorgekommen.
Es gibt also regionale Unterschiede.

[consanguineus]

Hallo Balduin,

das ist interessant! In meinem konkreten Fall geht es um Mecklenburg-Strelitz. Krüger war Gutspächter und Amtmann. Gutspächter und Amtmänner werden in den Gebieten, in denen ich unterwegs bin, immer als "Herr" bezeichnet. Verwalter niemals.

Viele Grüße
consanguineus

[Sneezy]

Auch der Vater, Großvater und Urgroßvater des Julius Müller waren Gutspächter auf Rügen. Es gab auch zwischen deutschen Gutsverwaltern und russischen Oberverwaltern große Unterschiede. Denn den fürstlichen Familien gehörten in Russland gleich mehrere Güter mit sehr vielen Leibeigenen und viel Land.
Der Graf Popow und der Graf Cancrin waren die größten Grundbesitzer im Gouvernement Taurien. Das heißt der Oberverwalter der Güter des Grafen Popow Julius Müller und der Oberverwalter der Güter des Grafen Cancrin Ernst Eck hatten eine sehr große Verantwortung. Denn die Grafen und Fürsten selbst haben die meiste Zeit in St. Petersburg in ihren Schlössern gewohnt und waren deshalb die meiste Zeit gar nicht auf ihren Gütern wohnhaft.
Und da die nächste Kirche oft weit entfernt war, durften auch Oberverwalter Kinder taufen. Der Herr Oberverwalter Ernst Eck und der Herr Oberverwalter Julius Müller haben viele Kinder getauft. Sie brauchten dafür also keinen Pfarrer, was für viele unvorstellbar ist. Aber sie waren da recht pragmatisch, was das betrifft.
Sie hatten also noch viele zusätzliche Aufgaben. Und es waren auch nicht nur rein landwirtschaftliche Güter, sondern auf den großen Gütern in Wassiljewka befanden sich viele Fabriken, wie auch Wodkafabriken für den Eigenverbrauch. Und nach der Abschaffung der Leibeigenschaft im Jahr 1861 hatten viele Gutsbesitzer ihre Güter an die Kolonisten verkauft. Und bei dieser Verhandlung haben die Oberverwalter auch eine sehr wichtige Rolle gespielt.
Am liebsten wurden Deutsche, darunter Deutschbalten und preußische Untertanen eingestellt, da diese als ganz besonders zuverlässig gelten. Und dafür wurden sie auch ganz besonders gut belohnt.
Ich habe irgendwo gelesen, dass ein Leiter eines Museums irgendwo in Russland seine Kinder von seinem Beruf nicht mehr ernähren konnte. Deshalb wurde er der Oberverwalter einer Fabrik, wo er ein Vielfaches verdient hat

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Ich beschäftige mich gerade wieder mit der Krüger-Problematik. Es gibt guten Grund zu der Annahme, daß des Amtmanns Herrn Daniel Krüger Vater ebenfalls Amtmann (in Bredenfelde?) war. Zumindest lebt dort eine Frau Krüger, die als "Amtmannin" bezeichnet wird, und bei der es sich mit 99prozentiger Sicherheit nicht um des Amtmanns Daniel Krüger Ehefrau handelt. Somit könnte es sich bei Monsieur und Demoiselle Krüger tatsächlich um Geschwister des Amtmanns Daniel handeln, die dann zum Zeitpunkt ihres Todes etwa 20 bis 30 Jahre alt gewesen sein werden. Die Frage ist nun, bis zu welchem Alter wurde 1756 in Mecklenburg-Strelitz eine unverheiratete Frau gehobenen bürgerlichen Standes als "Demoiselle" bezeichnet? Hat jemand eine Idee?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus

[Scriptoria]

Hallo consanguineus,

eine Diskussion in Gotha, 1829. Anscheinend gibt es hier keine Altersbegrenzung für die Anrede Demoiselle. Dass es im 18. Jahrhundert in Mecklenburg anders war, kann ich mir nicht vorstellen.
Die Bezeichnung Monsieur für Junggesellen war 1829 nicht mehr modern.

https://books.google.de/books?id=tA9SAAAAYAAJ&newbks=0&printsec=frontcover&pg=PA3345&dq=demoiselle+anrede&hl=de&source=newbks_fb&redir_esc=y#v=onepage&q=demoiselle%20anrede&f=false

Gruß
Scriptoria

[consanguineus]

Hallo Scriptoria,

vielen Dank für die Recherche! Ich habe bei einzelnen Kirchenbüchern um Stargard herum mal die Augen offengehalten und auf Monsieurs geachtet. Es scheint tendenziell tatsächlich so gewesen zu sein, daß es sich um jüngere Männer gehobenen bürgerlichen Standes ohne besonderes Amt gehandelt hat. Belastbar ist diese Aussage allerdings nicht. Dafür war der Umfang der Untersuchung zu gering.

Viele Grüße
consanguineus