Habt Ihr adelige Vorfahren?

[Jonathan S.]

Sehr witzig ^^

Aber wo du das gerade erwähnst, ich habe mal bei FamilySearch nach Fjölnir (König von Uppsala) gesucht und dort sind auch seine Eltern angegeben, aber eben nur diejenigen, die Götter sind. Und dort lässt sich dann die Linie bis weit vor die Geburt Jesu zu irgendwelchen Königen aus der Türkei und Syrien zurückverfolgen.

https://ancestors.familysearch.org/e...east%201%20son.

Wer kann das schon von sich behaupten? Aber den Spaß beiseite, die Linie bis Fjölnir bzw. überhapt bis zu den Luidolfingern sollte legitim sein. Ich kann dir gerne Näheres per PN zukommen lassen. Ich persönlich denke, dass jeder, wenn er nur weit genug zurück geht, irgendwann auf adelige oder bedeutsamere Vorfahren stößt. Da stellt sich für mich nicht die Frage, ob jemand adelige Vorfahren hat, sondern nur, ob er davon weiß. Und dann braucht man eine gute Portion Glück einerseits, dass genau die Quellen existieren, die so etwas belegen können und Forschungswille andererseits, dass man es dann auch schafft das herauszufinden.


Viele Grüße,

Jonathan

[gki]

Ich persönlich denke, dass jeder, wenn er nur weit genug zurück geht, irgendwann auf adelige oder bedeutsamere Vorfahren stößt.

Die Annahme halte ich nicht für gerechtfertigt. Die Adligen heirateten unter sich, wenn man nicht zufällig einen Anschluß an eine Adelsfamilie in der Zeit nach 1800 - wo das weniger eine Rolle spielte - findet, dann wird man vorher eher keinen mehr finden.

[Donnerwetter]

Die Annahme halte ich nicht für gerechtfertigt. Die Adligen heirateten unter sich, wenn man nicht zufällig einen Anschluß an eine Adelsfamilie in der Zeit nach 1800 - wo das weniger eine Rolle spielte - findet, dann wird man vorher eher keinen mehr finden.

Da muss ich dir auch widersprechen. Ich habe gehört das zum Beispiel Adlige Frauen beamte heirateten. Beamte mussten ja nicht unbedingt adlig sein. So konnte auch eine Verbindung entstehen.
Das habe ich bei Nebenlinien meiner Familie gemerkt das ein reicher Kaufmann vielleicht auch mal eine Adlige geheiratet hat. Patrizierfamilien haben auch manchmal mit dem Adel geheiratet und natürlich waren ja nicht alle Patrizier Adlige.

Mfg.

Donnerwetter

[Sneezy]

Hallo,
in meiner Familie war sogar der Bruder meiner Vorfahrin als Adeliger selbst ein Kaufmann, aber das war im 19. Jahrhundert, wo es sehr große Veränderungen gab und sogar Adelige Kaufleute wurden.

Allerdings war sein Vater zwar de jure ein Adeliger, de facto jedoch nicht. Denn er hatte seinen Nachnamen in Hartmann umgeändert und hatte eine Müllerstochter aus Kurland geheiratet. Seine Familie hatte also nach seiner Heirat nicht mehr viel mit dem Adel zu tun und wurde immer bürgerlicher. Nur immerhin waren zwei seiner Söhne Kadetten in einer Kadettenanstalt im Zarenreich und hatten wie auch ihr Großvater Teodor/Fedor eine Laufbahn als Offizier eingeschlagen. Es wurden also nicht alle Familienmitglieder bürgerlich.

Ich glaube wohl leider, dass ich nie mehr die Herkunft des Ludwig v. Twardowsky erfahren werde, da sowohl in seinen beiden Heiratseinträgen und seinen Sterbeeintrag nicht seine Eltern und sein Geburtsort angegeben wurde. Und auch in den Biographischen Materialien von August Buchholz wurde nur der Name seines Vaters genannt, seine Mutter und sein Geburtsort fehlen. Und auch im neuen Siebmacher fehlt seine Herkunft. Allmählich habe ich das Gefühl, dass der Ludwig absichtlich seine Herkunft verschleiern wollte, da er im Zarenreich Karriere machen wollte und seine polnischen Wurzeln dabei nicht wirklich förderlich waren, da sein Vater Offizier in der polnischen Kronarmee war, von denen viele Offiziere gegen den Zaren rebelliert hatten und nach Sibirien deportiert wurden. Er hatte wohl keinen großen Wert darauf gelegt, eine ordentlich, dokumentierte Ahnentafel für seine Nachkommen zu hinterlassen, was auf jeden Fall sehr schade ist.

[gki]

Da muss ich dir auch widersprechen. Ich habe gehört das zum Beispiel Adlige Frauen beamte heirateten. Beamte mussten ja nicht unbedingt adlig sein. So konnte auch eine Verbindung entstehen.
Das habe ich bei Nebenlinien meiner Familie gemerkt das ein reicher Kaufmann vielleicht auch mal eine Adlige geheiratet hat. Patrizierfamilien haben auch manchmal mit dem Adel geheiratet und natürlich waren ja nicht alle Patrizier Adlige.

Tut mir leid, aber auf der Basis von "ich hab mal gehört" und "vielleicht auch mal" führe ich weder Ahnenforschung durch, noch diskutiere ich darüber. Da müßtest Du schon konkreter werden.

[Donnerwetter]

Ok, ein konkretes Beispiel habe ich nicht, aber eine Quelle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Patriziat_(Bern)
Bei dem Teil Geschichte steht dass häufig Ehen zwischen dem Adel und der Oberschicht statt gefunden haben.

[Andre_J]

Die Annahme halte ich nicht für gerechtfertigt. Die Adligen heirateten unter sich, wenn man nicht zufällig einen Anschluß an eine Adelsfamilie in der Zeit nach 1800 - wo das weniger eine Rolle spielte - findet, dann wird man vorher eher keinen mehr finden.

Du vergisst die nicht unerhebliche Anzahl von Besenkammer-Vaterschaften.

In Adligen Zeiten wurde aus politischen Motiven geheiratet, aber das Liebesleben fand parallel dazu statt. Und wenn die Mutter nicht standesgemäß war, oder die Vaterschaft bestritten wurde, war es aus mit dem Adelsstand. So dürften die meisten "Bürgerlichen" zu ihren adligen Vorfahren gekommen sein.

Ich hatte dazu eine separate Umfrage vorgeschlagen, die leider nicht angenommen wurde.

Gruß,
Andre_J

[Andre_J]

Ich habe mich allerdings nicht weiter mit der Linie beschäftigt und vermag nicht zu sagen, mit wem ich theoretisch alles durch die Luidolfinger verwandt bin.

Mit mir zum Beisipiel

Kaiser Otto II aus meinem FS-Ahnenstamm war auch Luidolfinger. Nebenbei habe ich noch Anschluß an das französiche Königshaus, und da hat mal jemand eine Verbindung zu Jesus Christus zu beweisen versucht. Kannst du alles bei FamilySearch nachlesen.

Allerdings nehme ich den ganzen Adel auch nicht in meinen eigenen Stammbaum auf. Bei Otto von Byland-Rheydt mach ich Schluß, der lebte wenigstens im selben Ort wie meine unmittelbaren Vorfaren.

Gruß,
Andre_J

[Sneezy]

Hallo,
immerhin kann man bei einer bekannten Adelsfamilie per Ausschlussprinzip den richtigen Vorfahren ermitteln. Der Vater des Teodor kann nur der Herr auf Wyszki Stanisław Twardowski h. Ogończyk (* 1733, + 11.5.1783 Kalisz) sein und zwar aus folgenden Gründen: Der Stanisław war ebenfalls Calvinist und sein Bruder hieß Jan Ludwik (1732-1804) und seine Schwester Teresa Ludwika (* 1739) und der Ludwik Twardowsky hieß manchmal Ludwik Jan oder manchmal Ludwik Stanisław. Das heißt vom Namen her kann nur er der Vater sein. Und da die Kinder des Jan Ludwik bekannt sind, kann nur der Stanislaw sein Vater sein. Der Teodor könnte auch der jüngere Bruder des Jan Ludwik und des Stanislaw gewesen sein. Der Vater des Jan Ludwik und Stanislaw heißt Zygmunt, sowie der Sohn des Ludwigs namens Georg Siegmund.
Dann kommt noch hinzu, dass der Sohn des Jan Ludwik ebenfalls Teodor hieß und er kann nur nach einem nahen Verwandten benannt worden sein. Außerdem war dieser Teodor auch ein Offizier, allerdings in der polnischen Legion Napoleons. Er musste also von seinem Verwandten gleichen Namens und Taufpaten unterstützt worden sein. Außerdem ist dieser Teodor im selben Jahr geboren wie der Ludwik Twardowski aus Riga. Da muss es also eine Verbindung geben. Erst dachte ich sogar, dass der Ludwik und der Teodor dieselbe Person sind, da es in den polnischen Adelslexika keinen anderen Teodor gibt, der früher geboren ist. Es hießen zudem viele Nachkommen in den späteren Generationen ebenfalls Teodor und nur in diesem Familienzweig kommt der Vorname Teodor vor.
Und durch diese Abstammung würde ich von allen königlichen Familien aus ganz Europa und aus dem Heiligen Land abstammen, da der Stanisław ein Nachkomme der Sibylle Margarethe von Liegnitz-Brieg (1620-1657), Schwester des letzten Herzogs der schlesischen Piasten ist.

[gki]

Ok, ein konkretes Beispiel habe ich nicht, aber eine Quelle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Patriziat_(Bern)
Bei dem Teil Geschichte steht dass häufig Ehen zwischen dem Adel und der Oberschicht statt gefunden haben.

Schön und gut, aber die Aussage war ja, "jeder der sucht, findet einen Adelsanschluß". Die tatsächliche Zahl von möglichen Adelsanschlüssen mag nicht gering sein, aber dennoch ist es unwahrscheinlich, daß wirklich jeder einen solchen im Stammbaum hat.

[gki]

n.

Allerdings nehme ich den ganzen Adel auch nicht in meinen eigenen Stammbaum auf. Bei Otto von Byland-Rheydt mach ich Schluß, der lebte wenigstens im selben Ort wie meine unmittelbaren Vorfaren.

Du meinst den hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Heinrich_von_Bylandt-Rheydt

?

Dort steht "Er hatte eine Tochter Maria, welche um 1620 den Wacht- und Rentmeister Ferdinand Appoltz, sowie 1639 verwitwet den Gerichtsschreiber und Rentmeister Johannes Pfeiffer ehelichte."

Was für Dokumente wurden denn dazu herbeigezogen, um das zu belegen? Einen Trau-Eintrag scheint es nicht zu geben.

[Andre_J]

Was für Dokumente wurden denn dazu herbeigezogen, um das zu belegen? Einen Trau-Eintrag scheint es nicht zu geben.

In der "Geschichte der Herrschaft Rheydt" von 1897 wird erwähnt, daß Erbansprüche seitens Heinrich von Bylandt erloschen waren, "weil er nur eine Tochter aus einer nicht ebenbürtigen Ehe hinterlassen hatte".

Ansonsten hat Alfred Blömer einige 100 Ahnenlisten aus Rheydt zusammengestellt. Da wird auch die Abstammung von Elisabeth Pungs detailliert erwähnt. Diese liegen mir nicht vor, ich halte mich da an die darauf aufbauenden Ahnentafeln von Herrn Heidermann. Zudem war der Otto von Bylandt-Rheydt hier schon mal Thema.

Gruß,
Andre_J

[HelenHope]

Laut Familienüberlieferung gab es eine Adelige, Comtesse... Porta. Aber die Portas, die ich bisher gefunden habe, scheinen mir ziemlich deutsch zu sein. Aber dem gehe ich im Sommer noch, wenn ich hoffentlich in das entsprechende Archiv komme.

[gki]

In der "Geschichte der Herrschaft Rheydt" von 1897 wird erwähnt, daß Erbansprüche seitens Heinrich von Bylandt erloschen waren, "weil er nur eine Tochter aus einer nicht ebenbürtigen Ehe hinterlassen hatte".

Ansonsten hat Alfred Blömer einige 100 Ahnenlisten aus Rheydt zusammengestellt. Da wird auch die Abstammung von Elisabeth Pungs detailliert erwähnt. Diese liegen mir nicht vor, ich halte mich da an die darauf aufbauenden Ahnentafeln von Herrn Heidermann. Zudem war der Otto von Bylandt-Rheydt hier schon mal Thema.

Du forschst also zumindest in dem Zweig nicht selber, sondern pinnst das ab, was andere bei noch anderen abgepinnt haben. Das finde ich schade.

[Jonathan S.]

Hallo gki,

Die Aussage war nicht "jeder, der sucht, findet einen Adelsanschluss", sondern jeder, der das Glück hat, dass Quellen dies belegen. Rein rechnerisch hätte ein vollständiger Stammbaum bis 1500, wenn wir von 25 Jahren für jede Generation ausgehen, über eine Million Individuen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich hier bedeutsamere Vorfahren finden, ist immens. Es wird ja häufig von Karl dem Großen als Vorfahr aller Deutschen gesprochen. Den Ahnenschwund ausgenommen, verdoppelt sich diese Zahl der Vorfahren mit jeder Generation, die man zurückgeht, immer weiter, aber auch mit jeder noch kommenden zukünftigen Generation!

Einige Aspekte werden hier auch noch detaillierter behandelt. Und egal ob man nun wissentlich oder unwissentlich adelige Vorfahren hat, wenn diese mehr als 10 Generationen zurückliegen, ist es sowieso fraglich, ob man das als adeliges Blut bezeichnen kann. Wahrscheinlich ist dann, dass man von diesem 10x Urgroßelternteil kein Bisschen DNA geerbt hat.

Änderung: Im Nachhinein betrachtet ist der obige Satz "kein Bisschen DNA geerbt" Unfug. Ich kenne mich zwar nicht gut mit Biologie aus, aber wenn man von allen 10x Urgroßeltern keine DNA geerbt hätte, so würde man ja gar keine haben. Aber der prozentuale Anteil geht gegen null. Mein Gedankengang bezog sich auf die Ethnizitätsschätzung, bei der ein 10x Urgroßelternteil aus Afrika beispielsweise unter 1023 anderen 10x Urgroßeltern vernachlässigt werden kann. In diesem Fall ist es nämlich unwahrscheinlich, dass eine afrikanische Herkunft im DNA-Bericht aufgegriffen wird.


Viele Grüße,

Jonathan