Ritter Arnold de Redere

[Nikodemus]

das sind ja gute und verlässliche Nachrichten zum Vater von Hans und Koppe Röder. Vielen Dank dafür.

Hallo Alter Mansfelder,

keine Ursache. Es gibt mehr: 1366 gewährt der Rat der Stadt Goslar Hanse van dem Rode, Bürger in Osterrode, eine Rente von eineinhalb Mark für 15 Mark. (Urkundenbuch der Stadt Goslar, 3, Nr, 27).

Ob das "unser" Hans war?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

Ob das "unser" Hans war?

ich meine nein, da Hans 1445 noch lebte. Weil er 1391 schon mit Koppe belehnt, sollte er erst um/vor 1370 geboren worden sein.
Außerdem müsste sich aus der Anrede des Osteroder Bürgers erst einmal ergeben, ob er überhaupt unter die Ritterbürtigen zu rechnen ist und damit zu den adligen Röders zählen könnte.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

1390 beurkundet Fürst Otto III von Anhalt "fortan Freiheit von der Knechtschaft" für vier Einzelpersonen, darunter Hermann Röder und Hermanns Söhne Hannse (Hans) und Koppen (Jakob) Röder. Sie er-hielten in Harzgerode das Lehen für einen freien Sedelhofe (Sattelhof).

verrätst Du mir bitte, wo Du diese Angabe entdeckt hast? Ich kann sie im Codex diplomaticus anhaltinus bzw. in der Suchmaschine des LASA nicht finden. Danke!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

verrätst Du mir bitte, wo Du diese Angabe entdeckt hast?

Hallo Alter Mansfelder,

was genau ist "Suchmaschine des LASA"? Gibt es einen Link?

Die Information stammt von einem Besuch der Nachkommen in einem Archiv in Zerbst, wo diese Urkunde eingesehen wurde.

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Nikodemus]

Hallo Alter Mansfelder,

Justus Christoph Dithmar schreibt 1737 in seinem Buch „Genealogische historische Nachricht von den Herren-Meistern des ... Johanniter-Ordens“:

„Der jetzige Herrenmeister /Henrichen von Röder/ ist aus dem alten Adelichen Geschlecht derer von Reder aus dem Anhaltinischen abgestammet, immaßen Henrich der Erste, Fürst zu Anhalte, in einem Diplomate, worinnen selbiger Arnolds von Redern Verkauff seines Guts Viceroth an das Closter Marienthal A. 1218 confirmet hat, gedenket, daß solcher dieses Guth von seinen Voreltern erhalten habe.“ Weiterhin:

"...so ist ohne Zweifel der Ahnherr der Preußischen Linie von denen von Redern in den Anhaltinischen und Märckischen Landen gewesen und mit dem Teutschen Orden in dem XIII. Saeculo nach Preußen gekommen.“

Siehe S. 55ff in : https://books.google.de/books?id=R_5...page&q&f=false

Danach kann ich davon ausgehen, dass beide adelichen Herren dann doch zu den Vorfahren der Familie von Röder zählen?

Grüße aus Köln

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

Die Information stammt von einem Besuch der Nachkommen in einem Archiv in Zerbst, wo diese Urkunde eingesehen wurde.

danke für die Info. Das "Archiv in Zerbst" ist heute Teil des Landesarchivs, Abteilung Dessau. Tja - dann müssen wir also das Original noch suchen. Hast Du dazu eine genauere Signaturangabe? Wie gesagt: Im CDA steht es nicht und auch über die Suchmaschine ist es nicht zu finden. Da die Erwähnung im Zusammenhang mit einer Belehnung steht, findet man sie vielleicht im Lehnbuch von Fürst Otto? Hier der Link zur Suchmaschine des LASA und zum Lehnbuch (dieses leider nicht online):

http://recherche.landesarchiv.sachse.../suchinfo.aspx (unter dem Stichwort "Röder" 462 Treffer)

http://recherche.landesarchiv.sachsen-anhalt.de/Query/detail.aspx?ID=1144525

Außerdem z. B.:
- Belehnung von 1429: http://recherche.landesarchiv.sachse...aspx?ID=141529
- Belehnung von 1439: http://recherche.landesarchiv.sachse...aspx?id=141787

„Der jetzige Herrenmeister /Henrichen von Röder/ ist aus dem alten Adelichen Geschlecht derer von Reder aus dem Anhaltinischen abgestammet, immaßen Henrich der Erste, Fürst zu Anhalte, in einem Diplomate, worinnen selbiger Arnolds von Redern Verkauff seines Guts Viceroth an das Closter Marienthal A. 1218 confirmet hat, gedenket, daß solcher dieses Guth von seinen Voreltern erhalten habe.“ Weiterhin: "...so ist ohne Zweifel der Ahnherr der Preußischen Linie von denen von Redern in den Anhaltinischen und Märckischen Landen gewesen und mit dem Teutschen Orden in dem XIII. Saeculo nach Preußen gekommen.“

Danach kann ich davon ausgehen, dass beide adelichen Herren dann doch zu den Vorfahren der Familie von Röder zählen?

Ich würde das als eine der typischen lockeren Behauptungen des 18. Jh. einstufen. Auch die bedürfen erstmal des lückenlosen Beweises.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Ich würde das als eine der typischen lockeren Behauptungen des 18. Jh. einstufen. Auch die bedürfen erstmal des lückenlosen Beweises.

...wobei die Frage offen bleibt, wie man denn diesen Beweis lückenlos führen kann.

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

...wobei die Frage offen bleibt, wie man denn diesen Beweis lückenlos führen kann.

nun - wie bei anderen Familien auch (oder eben auch nicht): durch Einträge in Lehnsbüchern, separate Lehnsurkunden und sonstige Urkunden, die einen Namensträger z. B. klar als Sohn eines anderen ausweisen. Außerhalb dessen geht es dann nur um Wahrscheinlichkeiten, z. B. wenn ein Namensträger der Vorbesitzer des anderen war, ohne dass eine Verwandtschaftsbezeichnung genannt wird, oder wenn die Namensträger ähnliche Vornamen haben (veraltete Leitnamenthese).

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

durch Einträge in Lehnsbüchern, separate Lehnsurkunden und sonstige Urkunden, die einen Namensträger z. B. klar als Sohn eines anderen ausweisen.

Hallo Alter Mansfelder,

das ist klar, aber das funktioniert nur in den seltenen Fällen, wo Vater und Sohn gemeinsam belehnt werden. In den meisten Fällen wird jedoch nur Vater ODER Sohn belehnt und dann sind wir wieder beim ewigen Leitnamenproblem.

Generell wird das "ö" in Röder erst ab dem 15. Jahrhundert in Urkunden geschrieben. Vorher wurde "o" also Roder geschrieben, wobei ein mit Schwung in Schreibschrift geschriebenes "o" oftmals als "e" transkribiert wurde. Ein weiteres Problem ist der Plural von Namen: "die Röder" wäre "Rodere" oder "Redere" geschrieben worden. Also bleibt es beim lustigen Urkundenraten. Die Heraldik hilft auch nicht, wenn die Leitnamen den falschen Wappen zugeordnet sind.

Oder gibt es andere faktische Lösungen?

Gruß aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

Oder gibt es andere faktische Lösungen?

nein, soweit ich weiß, nicht.

das ist klar, aber das funktioniert nur in den seltenen Fällen, wo Vater und Sohn gemeinsam belehnt werden.

Nicht unbedingt. Gute Lehnsurkunden weisen aus, ob der Vater, Vetter oder jemand anders vorher belehnt war. Ebenso gibt es gute (leider vor allem jüngere) Lehnsbücher, die anlässlich jeder Belehnung die Söhne des Lehnsträgers oder der Gesamthandbelehnten und/oder der Mitbelehnten aufführen (v. a. die Lehnsbücher derer v. Hoym).

In den meisten Fällen wird jedoch nur Vater ODER Sohn belehnt und dann sind wir wieder beim ewigen Leitnamenproblem.

Das sind die leidigen Urkunden ohne Verwandtschaftsangaben, für die man mit Glück noch vorherige Belehnungen hat, aus denen man Schlüsse ziehen kann. Zu mehr als Angaben mit "?" reicht es dann aber meistens nicht - leider. Man/wir müssen uns dann ab einem gewissen Punkt damit abfinden, dass wir am "ahnenleeren Raum der ewigen Finsternis" (Erich Kramer) angekommen sind.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Norbert Staub]

Hallo Nikodemus, gebe bei Wikipedia Redern ein.Dort findest du auch das Wappen des Arnold von Redere,Redern und ein wenig über die geschichte.Das wäre ein Ansatz auf alle deine Fragen. Mit besten Grüßen Norbert Staub

[Nikodemus]

gebe bei Wikipedia Redern ein.Dort findest du auch das Wappen des Arnold von Redere,Redern und ein wenig über die geschichte.Das wäre ein Ansatz auf alle deine Fragen. Mit besten Grüßen Norbert Staub

Danke, aber die Frage ist, ob die Herren von Redern, Redere, Reder und Röder nicht aus einem Geschlecht abstammen.

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Nikodemus]

Gute Lehnsurkunden weisen aus, ob der Vater, Vetter oder jemand anders vorher belehnt war. Ebenso gibt es gute (leider vor allem jüngere) Lehnsbücher, die anlässlich jeder Belehnung die Söhne des Lehnsträgers oder der Gesamthandbelehnten und/oder der Mitbelehnten aufführen (v. a. die Lehnsbücher derer v. Hoym).

Hast Du vielleicht Links zu solchen Lehnsbüchern?

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Ja: http://recherche.landesarchiv.sachse...spx?ID=1189880

Such Dir eins aus Wenn Du Dinge über die Volltextsuche nicht findest, dann probiert es wie hier über die Archivplansuche.

Für die Röders werden Dir diese Bücher aber sicher nichts bringen, da die v. Hoym und die Röders formal auf derselben Standesstufe standen und innerhalb eines Standes nicht belehnt werden kann.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Für die Röders werden Dir diese Bücher aber sicher nichts bringen, da die v. Hoym und die Röders formal auf derselben Standesstufe standen und innerhalb eines Standes nicht belehnt werden kann.

Laut Codex diplomaticus Anhaltinus, Band 1, Nr. 692 bestätigt die Äbtissin Agnes von Quedlinburg 1194 dem Berthold von Hoym (1145-1195) seine rechtmäßig vom Stift besessenen Lehen, darunter das Lehen von Albero de Redere. Bin gespannt, ob sich das im Lehensbuch finden lässt.

Nach Studium zahlreicher online verfügbarer Urkunden- und Wappenbücher bin ich zu der Einschätzung gelangt, dass es sich bei den "de Redere" und "de Rodere" um ein- und dasselbe Geschlecht handelt. Eins von mehreren Beispielen: in „Historische Beschreibung der Thur und Mark Brandenburg“ von 1753 heisst es in einer Urkunde der Markgrafen Otto, Johann und Conrad von Brandenburg aus dem Jahr 1279 „Testes [...] Conr. de Redere & Busso de Rodere, fratres [...]“. Brüder werden doch sicherlich keine unterschiedlichen Familiennamen geführt haben?

Grüße aus Köln
Nikodemus