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  #21  
Alt 08.09.2022, 20:17
sternap sternap ist offline
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Beiträge: 4.041
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derzeit nur kurz,
die bortfeld hatten einen flickenteppich an besitzungen, manche behielten sie wenige wochen. sie konnten theoretisch allen eintagesuntertanen die hölle heiß machen.

der text bezieht sich außerdem nicht auf die botel aus einem bestimmten ort.


somit frage ich, ob es um nicht erbrachte zinsschuld oder doch mehr um eifersucht ging, weil bortfeld dem botel alias gerstenberch das bürgerrecht in köln nicht gönnte, sein versuch den reichen botel sich wieder untertan zu machen in einem anderen gebiet gescheitert war, womöglich in deiner gegend.


ich überflog heute alte rechtstexte, der mansfelder weiß es sicher besser.
demnach konnte, wenn jemand einem orden(sbesitz) eigenbehöriger gewesen wäre durch die mutter schon, der vater aber einem (für ihn günstigeren) weltlichen herrn verpflichtet war, das kind in den günstigeren stand nach dem vater eintreten und die pflicht gegenüber dem orden(sbesitzpächter) dann nicht erfüllen müssen, jedoch solle dann sein kind wieder dem orden gegenüber verpflichtet sein. das könnte gut zur spitzenfunktion des bortfeld im orden passen.

diese komplizierten rechte wären im auslaufen gewesen, bürgerrecht ging den alten rechten schließlich vor, zumal man es ohnehin erst nach langer bewährung erwarb.
__________________
freundliche grüße
sternap
ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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  #22  
Alt 08.09.2022, 20:56
Xylander Xylander ist offline männlich
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Ort: Im Teufelsmoor bei Bremen
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Hallo zusammen,
ich habe mal die beiden Teile zusammengefügt und zum Spaß versucht, hochdeutsche Merkmale aufzuspüren, insbesondere die zweite Lautverschiebung (blau) und den Plural der Verben im Indikativ Präsens auf -n/m statt auf -t (rot). Sicher übersehe ich was und andere Merkmale gibts auch (wir, ir, vch), aber es ist doch estaunlich wenig.

Borchard Hinrik Lippolt Aswyn Hans ind Hinrik
broedere ind vedderen van Bortfelde

Vnse fru(n)tlich groete ind wat wir guecz vermoegen Ersame(n)
ind vroemen guede fru(n)de As ir vns nu gescr(iven) dat vel to
weten worden sy dat by vns ein wonaftich sy vnse b(ur)ger
of medewoner geheten questenb(er)g myt v geheten Botel
de sulue synae broedere elde(re)n ind fru(n)de uwer elderen ind vor
langer dan oeuer Hu(n)dert Jare(n) behorige vulschuldige tinshafte
lude sculden syn gewesen etc begerende van vns de(m) selue(n) to
vermoegen dat hee v den verseten dienst verguede etc
As dan uwe breif mit me worden Jnhelt Ham wir wael
verstanden Jnd beger(en) vch dar vp czo wissen dar vnse stat
eyne vri stat is Jnd va(n) deym Heligen Riche manchfelde=
clich p(ri)uilegiert Jnd va(n) alder vriheit ind
vnse(re) vurvaderen an vns also bracht is So wilch man Jair
ind dach offenbair in vns(er) wonaftich ind burger is dat de
sulcher besweirniss ind anspraiche(n) gevriet ind ledich
gehalden geweist is Also is eyn ma(n) by vns gesessen ind
wonaftich den ma(n) noemet teilma(n) queste(n)berch, de is
Boeue(n) czweilff Jair vnse ingesessen burg(er) geweist
ind hait Ouch offenbair by vns gewonet vyt ((?)) ind
yn gewandert / vngevordert als dat hee billich
vns(er) stat vriheit geneten sall wir en wurden
dan myt anderen reden vnderwijst
Doch hait de selue teilma(n) vnss to ke(n)ne(n) gegeue(n)
hee will vch g(er)ne by(n)ne vns(er) ((eingefügt: stat)) als geburliche(n)
reichcz gehoirsam syn Jnd beg(er)n ouch fru(n)tlich dat
ir in da by laissen wilt Jnd als ir vort gescr(iven)
ind begert hait va(n) Joha(n) Caldenb(er)g Jnd Joha(n)se
van balue etc So hain wir by deisine selue(n)
boeden vnse antw(er)de so wir de va(n) Joha(n) Calde(n)b(er)ge
verstanden hai(n) in eyme off(en) br(ief) gescr(iven) vnse H(er)r(e)
got sy mit vch gegeue(n) g((n/u??))edesdach den
eirsten dach va(n) deym mercze a(nn)o xlj

Viele Grüße
Peter
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  #23  
Alt 08.09.2022, 21:16
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo sternap!

Welcher Text bezieht sich nicht auf die Botel aus einem bestimmten Ort?

Die hintergründigen Motive der Bortfeld kennen wir leider nicht. Möglicherweise steckt tatsächlich etwas mehr dahinter als "versessene Dienste". Daß Tilman Questenberg als Bürger Kölns ein freier Mann geworden war, muß den Bortfeld bekannt gewesen sein. Ihn als Person hätten sie eh nicht mehr "zurückbekommen". Möglicherweise hat das Vorgehen der Bortfeld aber etwas mit dem Kauf zu tun, durch den die Botel/Questenberg 1426 in den Besitz des Lehens gelangten. Die Asseburger als Verkäufer (und Lehnsherren) wollten einen Teil des Kaufgeldes dazu verwenden, den Bortfeld irgendwelche mir nicht näher bekannten Rechte abzugelten, die diese an dem Lehen hatten. Das geht jedenfalls aus der Abschrift des Lehnsbriefes hervor.

Welche Spitzenfunktion hatte ein Bortfeld im Deutschen Orden? Da die Antwort der Kölner an sechs Brüder und Vettern v. Bortfeld ging, gehe ich davon aus, daß es sich hier um einen aus diesen sechs Personen bestehenden Bortfeldischen Lehnsverband handelte, welcher eine bestimmte Besitzung oder Vogtei innehatte, zu der die Botel/Questenberg seit über hundert Jahren gehörten. Vom Orden ist hier nicht die Rede. Der Orden hatte in der Gegend bedeutenden Grundbesitz, etwa die Kommenden Lucklum und Langeln und selbstverständlich auch Streubesitz. Allerdings gab es in Lucklum keinen Landkomtur aus der Familie v. Bortfeld. In Langeln kennt sich Sbriglione viel besser aus.

Viele Grüße
consanguineus
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Suche:

Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561
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  #24  
Alt 08.09.2022, 21:26
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Hallo Peter,

vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast! Ich habe noch in grün die Verbesserungen von Michael eingefügt.

Borchard Hinrik Lippolt Aswyn Hans ind Hinrik
broedere ind vedderen van Bortfelde

Vnse fru(n)tlich groete ind wat wir guecz vermoegen Ersame(n)
ind vroemen guede fru(n)de As ir vns nu gescr(iven) hait dat vch to
weten worden sy dat by vns ein wonaftich sy vnse b(ur)ger
of medewoner geheten questenb(er)g myt v geheten Botel
de sulue synae broedere elde(re)n ind fru(n)de uwer elderen ind vor
langer dan oeuer Hu(n)dert Jare(n) behorige vulschuldige tinshafte
lude sculden syn gewesen etc begerende van vns de(m) selue(n) to
vermoegen dat hee v den verseten dienst verguede etc
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verstanden Jnd beger(en) vch dar vp czo wissen dar vnse stat
eyne vri stat is Jnd va(n) deym Heligen Riche manchfelde=
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vnse(re) vurvaderen an vns also bracht is So wilch man Jair
ind dach offenbair in vns(er) wonaftich ind burger is dat de
sulcher besweirniss ind anspraiche(n) gevriet ind ledich
gehalden geweist is Also is eyn ma(n) by vns gesessen ind
wonaftich den ma(n) noemet teilma(n) queste(n)berch, de is
Boeue(n) czweilff Jair vnse ingesessen burg(er) geweist
ind hait Ouch offenbair by vns gewonet vyt ((?)) ind
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vns(er) stat vriheit geneten sall wir en wurden
dan myt anderen reden vnderwijst
Doch hait de selue teilma(n) vnss to ke(n)ne(n) gegeue(n)
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verstanden hai(n) in eyme off(en) br(ief) gescr(iven) vnse H(er)r(e)
got sy mit vch gegeue(n) g((n/u??))edesdach den
eirsten dach va(n) deym mercze a(nn)o xlj

Es sind wirklich erstaunlich wenig Unterschiede zum Mittelniederdeutschen zu finden, was, wie Du bereits angemerkt hast, dem Umstand geschuldet ist, daß in Köln als wichtiger Hansestadt das Mittelniederdeutsche zumindest unter den Fernkaufleuten lingua franca gewesen sein wird.

Viele Grüße
consanguineus
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  #25  
Alt 09.09.2022, 07:59
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
got sy mit vch gegeue(n) g((n/u??))edesdach den
eirsten dach va(n) deym mercze a(nn)o xlj
Hallo Alter Mansfelder!

Guedesdach ist ein anderes Wort für Mittwoch. Und tatsächlich fiel der 1. März 1441 auf einen Mittwoch. Sogar den Aschermittwoch!

Viele Grüße
consanguineus
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  #26  
Alt 09.09.2022, 08:20
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
dann passt ja dieses kölsche Fastelowendlied:
https://www.google.de/books/edition/...sec=frontcover Und Godesdag ist Wodanstag - aber das wusstet Ihr sicher.

Viele Grüße
Peter

Geändert von Xylander (09.09.2022 um 08:21 Uhr)
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  #27  
Alt 19.10.2022, 10:02
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Zitat:
Zitat von sternap Beitrag anzeigen
ich überflog heute alte rechtstexte, der mansfelder weiß es sicher besser.
demnach konnte, wenn jemand einem orden(sbesitz) eigenbehöriger gewesen wäre durch die mutter schon, der vater aber einem (für ihn günstigeren) weltlichen herrn verpflichtet war, das kind in den günstigeren stand nach dem vater eintreten und die pflicht gegenüber dem orden(sbesitzpächter) dann nicht erfüllen müssen, jedoch solle dann sein kind wieder dem orden gegenüber verpflichtet sein. das könnte gut zur spitzenfunktion des bortfeld im orden passen.

diese komplizierten rechte wären im auslaufen gewesen, bürgerrecht ging den alten rechten schließlich vor, zumal man es ohnehin erst nach langer bewährung erwarb.
Hallo sternap!

Ich komme zurück auf Deine Erwähnung eines Bortfeld, der eine Spitzenfunktion im Deutschen Orden hatte. Wer war das und wann hatte er welche Funktion?

Ich frage aus folgendem Grund: Es gab in der Nähe von Goslar die Deutschordenskommende Weddingen, an die ich zunächst gar nicht gedacht hatte. Im Jahre 1355 werden verschiedene Personen namens Botel erwähnt, welche in Weddingen ("in Wedighe: Meteke Botels cum pueris"), dem unmittelbar benachbarten Immenrode ("in Ymmenrode [...] item Johannes Botels cum pueris, item Thidericus Botels") und im übernächsten Dorf Lengde ("item in Langhesse: Heneke Botel, Greten soror sua") lebten (Quelle: UB Stadt Goslar, Band 4, Nr. 525 "Güterverzeichnis des Klosters Neuwerk"). Bei den genannten Personen handelt es sich um Eigenbehörige des Golarschen Klosters Neuwerk. Mit der Kommende Weddingen haben sie direkt nichts zu tun, denn die wurde ohnehin erst später von Goslar nach Weddingen verlegt. Auch gibt es keinen Hinweis auf einen Bortfeld, der zu dieser Zeit ein Amt im Kloster Neuwerk oder der Goslarschen Kommende innehatte. Besser gesagt: mir ist keiner bekannt, was nichts bedeuten muß.

Aber möglicherweise stammt der Kölner Bürger Questenberg bzw. Botel aus dem Kreis dieser Personen, weswegen es für mich interessant wäre zu wissen, ob die Bortfeld in Weddingen, Immenrode oder Lengde begütert waren. Es gab, wie oben erwähnt, in diesen Dörfern nachweislich dem Kloster Neuwerk eigenbehörige Bauern namens Botel. Vielleicht gab es auch weitere Vertreter dieser Familie in benachbarten Dörfern, welche nicht dem Kloster Neuwerk unterstanden. Möglich wäre es. Im Luftlinie 10 km entfernten Ohlendorf gab es ebenfalls sehr frühe Botel. Vielleicht hatten die Bortfeld dort Besitz oder Rechte? Alles nur ins Unreine gedacht...

Viele Grüße
consanguineus
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