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  #11  
Alt 28.09.2011, 01:21
gustl gustl ist offline
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Hallo Herr Lenz,

bitte entschuldigen Sie, daß ich erst heute auf Ihr posting antoworte. Vielen Dank, daß Sie sich die Mühe gemacht haben, "Onkel Eduards" Wappen zu finden. Seine Geneaologie ist allerdings zweifelhaft. Eduard wurde in Köthen geboren und ist mit Sicherheit ein Nachkomme des Johann Jacob Rindfleisch, der aus Kopenhagen nach Köthen geholt wurde. Johann Jacob stammte aus Hessen und eine Verbindung zu den schlesischen Rindfleischs ist nicht nachgewiesen. Das wurde zwar vermutet, aber trotz aller Bemühungen ist es bis damals und auch später nicht gelungen, eine Verbindung herzustellen.

Die Rindfleischs waren allerdings überzeugt, zu der schlesischen Familie zu gehören. Ich denke, sie sollten einen Grund dafür gehabt haben. Nötig hatten sie es eigentlich nicht so sehr. Manchmal weiß man nicht genau, was man von alten Familienüberlieferungen halten soll, kann sein, kann auch nicht sein ...

Eduards Begründung trägt so nicht, ist aber vielleicht richtig? Wer weiß.

Vielen Dank jedenfalls für Ihre Mühe!

Cornelia
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  #12  
Alt 28.09.2011, 13:16
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Hallo Cornelia,

im Grunde hat es niemand nötig, an einer Abstammungsgeschichte, die nicht belegt ist, festzuhalten . Totzdem, in unzähligen Familien, die gleichnamig mit einer bekannten Familie sind, existieren sie und die Nachkommen werden hartnäckig darauf eingeschworen. Nur ganz selten macht sich jemand dann an die Arbeit, der Sache auf den Grund zu gehen, dann muss man aber feststellen, dass bis auf die Namensgleichheit nur in ganz seltenen Fällen etwas an der Geschichte dran ist. Auffällig ist in solchen Fällen aber fast regelmäßig, dass es dann auch noch ein paar weitere Hinweise als nur die mündliche Überlieferung gibt. Das ist alles ganz unabhängig vom Stand der Familie, in der die Legende existiert. Ich verweise da gerne auch mal auf die berühmte Cotta-Familie in Eisenach, deren wirklich sehr illustere Familiengeschichte mit mehrmaliger Wappenverleihung, Nobilitierung und Adelserneuerung ganz simpel auf die Arbeit eines seiner Zeit als "seriösen" Historiker bekannten Geschichtsfälschers beruht. Erst die "dritte" Erhebung in den Adelsstand eines Familienzweiges entspricht den Tatsachen. Möglicherweise sind Deine Zweifel berechtigt, denn mündliche Überlieferungen funktionieren über die Generationen wie stille Post, einer fragt nach der Namensgleichheit, der nächste überlegt, der dritte meint, der vierte weiß es. Ich würde mich da an die mühevollen Forschungsarbeiten der Familie halten, die diesen Nachweis (bisher) nicht erbringen konnten. Der Name Rindfleisch ist ja zudem auch alles andere als selten. Dennoch kam es nicht selten vor, dass Familien mit einem nicht nachweislich berechtigten Wappen siegelten und das auch von niemandem hinterfragt oder beanstandet wurde. Man konnte auf ähnliche Weise sogar Adel "ersitzen".

Viele Grüße
Hina
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  #13  
Alt 29.09.2011, 01:09
gustl gustl ist offline
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Weißt Du, liebe Hina, eigentlich ist es doch eine ganz nette Geschichte, daß einer der Rindfleischs das von ihnen so begehrte Wappen eine Zeit lang ganz offiziell führen durfte. Es ist damit sicher eine Eitelkeit befriedigt worden (und wer wäre nicht frei davon) und kein Schaden angerichtet, denn Eduard hatte ja keine Söhne.

Die Cotta-Geschichte kenne ich nicht, ich weiß aber, daß sich nicht erst die alten Römer ihre Familiengeschichten erdichten ließen, bei ihnen läßt es sich allerdings nachweisen.

Viele Grüße
Cornelia
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  #14  
Alt 29.09.2011, 02:28
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Das findet man immer mal wieder, dass Wappen einfach nur auf Grund von Familienüberlieferungen bestätigt wurden. Letztendlich ist das aber wirklich nur etwas amüsant, hat aber ganz sicher niemanden geschadet. Meine väterliche Familie führte ein Wappen und das zusammen mit weiteren sieben! zwar mehr oder weniger namensgleichen Adelsfamilien, bei denen aber bis heute weder nachgewiesen werden kann, dass sie eines Ursprungs sind, noch dass sie wirklich "schon immer" adelig waren und auf das bereits im 15. Jh. bekannte Wappen zurückzuführen sind und so wurden die alle sicherheitshalber nochmal in den Adelsstand erhoben . Mein Großonkel hat kurzerhand aus den sechsstrahligen Sternen im Wappen achtstrahlige Sterne machen lassen. Nun ist es kein Clanwappen mehr . Und so gibt es jede Menge Kuriositäten in diesen Bereichen.

Nach dem damals sehr anerkannten Historiker Paullini stammten die Cotta von den Römern ab .

Viele Grüße
Hina
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  #15  
Alt 29.09.2011, 22:45
gustl gustl ist offline
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... ich bin froh, dass ich diese Probleme nicht habe! Unter einem Bürger(meister)hut ist eben nicht so viel Platz wie unter dem eines Fürsten.

Mir reicht es schon, dass ein Ururgroßvater ein Sammler unter all den Nimrods war und mir vor einigen Monaten die Briefe seines Bruders in die Hände gelegt wurden, die besagter Großvater über fünfzig (50!) Jahre gesammelt hat. Ich habe angefangen, sie abzutippen und festgestellt, daß ich bei nimmermüdem Fleiß eine Woche pro Jahrgang brauche. Aber es ist ein Schatz, da beide Brüder in verantwortlichen Stellungen tätig waren und - jeder auf seine bescheidenen Weise - durchaus politischen Einfuß ausübten. Ich bin jetzt im Jahre 1867 und die Brüder sitzen sich in Berlin am Verhandlungstisch gegenüber, um darüber zu wachen, daß ihre jeweiligen Arbeitgeber den ihnen gebührenden Anteil am ehemaligen Königreich Hannover bekommen. Und Bismarck sitzt zum Ärger beider auf dem "Reptilienfonds". Aber sie freuen sich, ein paar Wochen zusammen zu sein und sind von ihrem Cousin, der ein Colonialwarengeschäft in Berlin betrieb, sicher das eine oder andere Mal verwöhnt worden.

Viele Grüße von der z.Zt. in einer ganz anderen Welt lebenden
Cornelia
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  #16  
Alt 29.09.2011, 23:00
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Hallo Cornelia,
das ist in der Tat ein sehr wertvoller Schatz, den Du da hast. Das ist wirklich geschriebene Geschichte. Ein Wappen als solches tut das noch lange nicht.
Viele Grüße
Hina
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  #17  
Alt 18.04.2012, 23:53
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Liebe Cornelia,

bin neugierig: Bist Du bzgl. Deiner Ausgangsfrage zu einem Ergebnis gekommen?

Matze
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  #18  
Alt 20.04.2012, 13:58
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Zitat:
Zitat von Lenz Beitrag anzeigen
Ich habe heute Nachricht vom Bayerischen Hauptstaatsarchiv erhalten. Hier ein Auszug:

Am 2. April 1891 wurde Ritter v. Rindfleisch in die Bayerische Adelsmatrikel eingetragen. Im Zuge des Immatrikulationsverfahrens hat Ritter von Rindfleisch auch einen Entwurf des von ihm gewünschten Wappens, mit folgendem Hinweis, beigefügt: "Da ich einer im fünfzehnten bis siebzehnten Jahrhundert angesehenen Breslauer Patrizierfamilie entstamme, deren Andenken durch mehr als zwanzig Grabmonumente an der Elisabethkirche zu Breslau erhalten ist, so verfüge ich bereits über ein altes Familienwappen, welches ich gehorsamst beifüge".

Die als Vorlage für den Matrikelbogen vorgelegte Wappenzeichnung trägt auch den Vermerk: "Siebmacher II, 49" und entspricht in der Darstellung dem von Ihnen als Anlage zugesandten Wappen "Rindfleisch I"
Es muß also ein Unterschied gemacht werden, zwischen einem vom König verliehenen Wappen und einem, welches ein Ritter des persönlichen Adels (der ja kein Wappen erhält) zu den Akten einsendet, mit einer völlig unbewiesenen Abstammungs-Begründung, die durch die Matrkelführung offensichtlich auch nicht überprüft wurde. Man fügte es ohne rechtliche Wirkung lediglich dem Matrikelbogen bei.!

************************************************** *****

Aus dem gesamten Faden geht m.E. nicht ein einziger urkundlicher Beleg über die zweifelsfreie Abstammung von dem erloschenen schlesischen Adelsgeschlecht (Siebmacher II, 49) hervor, womit allen diesen späteren Familien die Berechtigung zur Führung dieses Wappens fehlt.
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  #19  
Alt 20.04.2012, 15:54
Lenz Lenz ist offline
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Zitat:
Zitat von rekem Beitrag anzeigen
Es muß also ein Unterschied gemacht werden, zwischen einem vom König verliehenen Wappen und einem, welches ein Ritter des persönlichen Adels (der ja kein Wappen erhält) zu den Akten einsendet, mit einer völlig unbewiesenen Abstammungs-Begründung, die durch die Matrkelführung offensichtlich auch nicht überprüft wurde. Man fügte es ohne rechtliche Wirkung lediglich dem Matrikelbogen bei.!
Ganz so, sehe ich das nicht. Es ist zwar korrekt, dass beim persönlichen Adel kein Wappen "verliehen", sondern lediglich "bewilligt" wurde, aber eine Rechtswirksamkeit bestand trotzdem, da das bewilligte Wappen den Matrikeln beigefügt wurde. Und nicht nur mit einer Abbildung, sondern auch mit einer heraldischen Beschreibung des Wappens. Anschließend wurde der Adelsbrief und die Beschreibung des Wappens im Intelligenzblatt des Reichs veröffentlicht. (Siehe dazu: Der Bayerische Adel und das moderne Bayern, die Gesetzgebung und Debatte über die persönlichen Privilegien des in Bayern immatrikulierten Adels).

Geändert von Lenz (20.04.2012 um 16:05 Uhr)
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  #20  
Alt 20.04.2012, 16:11
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rekem rekem ist offline
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Zitat:
Zitat von Lenz Beitrag anzeigen
sondern lediglich "bewilligt" wurde, aber eine Rechtswirksamkeit bestand trotzdem, da das bewilligte Wappen den Matrikeln beigefügt wurde. Und nicht nur mit einer Abbildung, sondern auch mit einer heraldischen Beschreibung des Wappens. Anschließend wurde der Adelsbrief und die Beschreibung des Wappens im Intelligenzblatt des Reichs veröffentlicht.
interessant - und umso schlimmer, daß hier nicht die Berechtigung zu diesem erloschenen Adelswappen überüroft wurde.

Aber wozu ein Wappen, wenn der Adel persönlich war ?

Wenn er Kinder gehabt hätte dann dürften diese auch dies Wappen trotzdem nicht führen.
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