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  #11  
Alt 14.11.2017, 12:09
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Nikodemus,
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Leider konnte ich das Buch "Beiträge zur Geschichte des Geschlechts von Röder und von Harz." bisher nicht lokalisieren.
einfach über die nächstgelegene Bibliothek per Fernleihe bestellen, sofern es herausgegeben wird, oder Kopien direkt von den großen Bibliotheken ordern, hier 4 Beispiele, die ich auf die Schnelle sehe:

http://kvk.bibliothek.kit.edu/view-t...showCoverImg=1
http://kvk.bibliothek.kit.edu/view-t...showCoverImg=1
http://kvk.bibliothek.kit.edu/view-t...showCoverImg=1
http://kvk.bibliothek.kit.edu/view-t...showCoverImg=1

Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Ich habe aber ein neues Puzzle gefunden: die Ritter von Rode mit Sitz im gleichnamigen (heute wüsten) Ort Rode etwa 5km südöstlich von Harzgerode hatten bis 1423 die Burg und Grafschaft Falkenstein im Pfandbesitz. Danach haben sie ihren Sitz aufgegeben.
"Rode" ist aber nun noch etwas ganz anderes als "Rieder" und "Röder" ...

Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Wieso glaubst Du, dass Arnold de Redere kein Vorfahr gewesen sein kann?
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weshalb glaubst Du, dass ein 200 Jahre früher lebender Ritter mit ganz anderem Familiennamen (Redere = Rieder vs. Röder) überhaupt als Vorfahre in Betracht kommt?

Es grüßt der Alte Mansfelder

Geändert von Alter Mansfelder (14.11.2017 um 12:13 Uhr)
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  #12  
Alt 14.11.2017, 12:59
Nikodemus
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Hallo Alter Mansfelder,

Danke für die Links. Mit Fernleihe kenne ich mich (noch) nicht aus. Ich hatte bei der Uni-Bibliothek nachgefragt.

Mein "Schuh" sieht so aus: Die Schreibweise der Familiennamen ist m.E. kein Nachweis der Herkunft. "de Redere" kann viele Bedeutungen haben: "aus Reder", "der Ritter", "der Reiter", etc. Den Umlaut "ö" von Röder gab es im Mittelalter nicht. Der heutige Ort Rieder wird in den alten Urkunden als "Reder" oder "Rode" bezeichnet. Jemand, der aus dem Ort Rode kam, war ein Roder oder "de Rode".

Die Bezeichnung "rode“ wurde vielfältig verwendet. Sie steht in den Urkunden oftmals als Synonym für Orte mit der Endung „...rode“. In einer Urkunde von 961 heisst es zum Beispiel: „...in loco proprietatis suae qui Rode dicitur...“ (an einem Ort seines Eigentums genannt Rode), womit die Gründung des Klosters Gernrode beurkundet wird. 986 wird beurkundet „...monasterium suum Rode...“, wobei es sich um das Kloster Walsrode handelt.

Und nicht zuletzt: selbst die Namen der "einfachen" Ritter wechseln innerhalb der Urkunden, obwohl es sich um identische Personen handelt: Hugold de Rode, de Rohden, de Rodere, etc.

Also: Wieso glaubst Du, dass Arnold de Redere kein Vorfahr gewesen sein kann?

Grüße aus Köln
Nikodemus
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  #13  
Alt 14.11.2017, 13:18
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Nikodemus,
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Also: Wieso glaubst Du, dass Arnold de Redere kein Vorfahr gewesen sein kann?
weil ich denke, dass es sich um verschiedene Familien handelt. Das zu überprüfen, erfordert freilich das Zusammentragen einer Vielzahl von Urkunden und hoffentlich auch Siegeln/ Wappen und ist keine einfache Angelegenheit. Wenn Dir der Beweis oder das Indiz eines Zusammenhangs gelingen sollte, dann umso besser - dann wärst Du der erste, der das verlässlich belegt hätte.

An Deiner Stelle würde ich mir jedenfalls das Buch organisieren, da man sich darin auf guter Quellengrundlage schon viele Gedanken gemacht hat.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #14  
Alt 14.11.2017, 14:56
Nikodemus
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Hallo Alter Mansfelder,

das Buch werde ich zu beschaffen versuchen.

Es ist richtig, dass es viele verschiedene Familien Röder oder ähnlich und in den Quellen ein grosses Durcheinander der Linien gibt. "Meine" urkundlich bis etwa 1500 nachgewiesenen Ahnenspitzen Röder stammen aus Harzgerode und Hoym. Deshalb suche ich Verbindungen in den regionalen Urkunden. Dabei habe ich augenfällige Übereinstimmungen entdeckt:

1253 tauschen die Grafen Otto und Friedrich von Valckenstein mit dem Grafen Heinrich I. von Ascharien und dessen Bruder Bernhard I. Ministerialen, darunter Arnoldus de Redere mit vielen Soldaten und Dienern. Vermutlich hat er auf Burg Falkenstein gelebt und Familie gehabt.

Die Falkensteiner sterben 1334 aus und ihr Besitz fällt an den Bischof von Halberstadt. Der verpfändete die Herrschaft und Burg aus Geldnot mehrfach an verschiedene Ritter, darunter 1359 die Gebrüder Heinrich der Ältere und der Jüngere von Rode, die dafür 800 Mark zahlten und bis 1423 im Pfandbesitz hielten.

Das sieht für mich so aus als hätte es (verwandtschaftliche?) Verbindungen gegeben.

Viele Grüße
Nikodemus
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  #15  
Alt 22.11.2017, 21:00
Lola38 Lola38 ist offline weiblich
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Hallo Nikodemus, Heinrich I, der Vogler war König von Ostfranken von 919 bis 936. Verzeih die Korrektur.LG lola38
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  #16  
Alt 23.11.2017, 15:12
gki gki ist offline
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Hallo Nikodemus!

Zwischen "urkundlich bis etwa 1500 nachgewiesenen Ahnenspitzen Röder" und "1359 die Gebrüder Heinrich der Ältere und der Jüngere von Rode" passen locker 4 Generationen.

Da würd ich doch erstmal schauen, daß ich ganz regulär vor 1500 noch was finde bevor ich versuche irgendwelche Zusammenhänge im Hochmittelalter zu finden.

Es ist halt leider so, daß man meist nicht soweit zurückkommt.
__________________
Gruß
gki
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  #17  
Alt 24.11.2017, 11:20
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Hallo gki,
Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Da würd ich doch erstmal schauen, daß ich ganz regulär vor 1500 noch was finde bevor ich versuche irgendwelche Zusammenhänge im Hochmittelalter zu finden. Es ist halt leider so, daß man meist nicht soweit zurückkommt.
da hast Du recht, und so schlecht stehen die Chancen jedenfalls für das Spätmittelalter in diesem Falle nicht. Aus dem oben erwähnten Buch ergab sich, soweit ich mich erinnere, dass noch Lehnsbücher der Familie selbst aus der Zeit um 1500 vorhanden waren. Ich meine, ich hätte sie vor längerer Zeit sogar selbst schon im Original in Dessau eingesehen (habe mein ganzes Material gerade nicht zur Hand). Außerdem könnten die Familienmitglieder selbst als Lehnsnehmer in den Lehnsbüchern der Quedlinburger Äbtissin, der Bischöfe von Halberstadt und der Erzbischöfe von Magdeburg erscheinen (alle schon online auf der Website des Landesarchivs). Damit könnte (!) man es durchaus sicher (!) bis etwa 1400 schaffen. Davor wird es schwierig, auch weil es keine durchgängigen Lehnsbücher der Fürsten von Anhalt gibt. Die genannten Unterlagen sollten zusammen mit den Urkunden dann auch zeigen, ob die von Rode (wie ich meine mich zu erinnern) eine andere Familie sind.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #18  
Alt 24.11.2017, 12:13
Nikodemus
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Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Da würd ich doch erstmal schauen, daß ich ganz regulär vor 1500 noch was finde bevor ich versuche irgendwelche Zusammenhänge im Hochmittelalter zu finden.
Danke. Ich habe bereits zahlreiche Urkunden ab dem 10. Jhdt. gefunden und eine Chronologie erstellt, kann aber die Puzzlesteine noch nicht zu genealogischen Verbindungen zusammensetzen.

In der Literatur wird Arnold de Redere ganz unterschiedlich zugeordnet. Die Heraldik deutet darauf hin, dass es Verbindungen zwischen "meiner" Familie von Röder aus dem Harz und den Linien im Vogtland gab. Siehe; Siebmachers Wappenbuch, Preußen, 1857, S. 328ff und Tafel 382.

Wie würdest Du vorgehen?

Geändert von Nikodemus (24.11.2017 um 12:14 Uhr)
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  #19  
Alt 24.11.2017, 16:16
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Wie würdest Du vorgehen?
Ich würd den Arnold auf die lange Bank schieben und mich umtun, wo man noch Material zu dem gegenwärtigen Spitzenahn finden kann. Dessen Abstammung mußt Du ja finden.
__________________
Gruß
gki
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  #20  
Alt 24.11.2017, 16:46
Nikodemus
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Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Ich würd den Arnold auf die lange Bank schieben und mich umtun, wo man noch Material zu dem gegenwärtigen Spitzenahn finden kann. Dessen Abstammung mußt Du ja finden.
Den ältesten Nachweis liefert eine Urkunde des Markgrafen Friedrich von Meissen von 1429. Er belehnt „den gestrengen Hanssen Rödern, Dietrichen vom Hartze, syne halben Bruder, undt Ditzell Röder, Koppen Röders Sohn, synen Vettern...(mit allem, was)...der genannte Hanß Röder in der Pflege zu Hatzeroda gehabt hatt.“

Ich konnte herausfinden, dass Hans oder Hanß Röder in 2. Ehe mit einer Ursula verheiratet war, die in 1. die Frau des Busso von Hartze war. Das erklärt die "halben Brüder" oben.

Eine andere Urkunde von 1429 besagt, dass Ditzell Röder mit oder in Sippanfeld belehnt wurde.

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