Überfragt - Hilfe

[FrankMiller]

Hallo zusammen.

zu erst hoffe ich, das ich den Thread im richtigen Unterforum erstelle.

Zu meinem Problem. Mein Ururur-großvater hieß lt. Heiratsurkunde (1899) seines Sohnes, "Friedrich Kirchner", seine Mutter hieß "Wilhelmine geb. Kröhnert". - Dies sind für mich gesicherte Daten, da ich dies bis ihm gesichert zurück führen kann.

Zusammen haben beide min. 2 Kinder (1875/77). In jenen steht "Friedrich Kirchner". Bei dem dritten Kind (1878) steht jedoch "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner" verheiratet mit "Wilhelmine geb. Kröhnert". Natürlich könnten dies zwei verschiedene Personen sein, gar Geschwister oder es wurde bei den ersten beiden Kindern die Vornamen außer Friedrich des Vaters weggelassen. Jedoch ist "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner" seit 1874 mit "Wilhelmine Seibitz" verheiratet. Auch nicht so schlimm, Scheidung und Ableben kommen in Frage. Doch ab 1881-1889 werden "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner" und "Wilhelmine Seibitz" in 9 Urkunden zusammen erwähnt. Und wie oben geschrieben, in der Heiratsurkunde von 1899 steht "Friedrich Kirchner" und "Wilhelmine geb. Kröhnert". Weder ist eine Scheidung oder ein Ableben erwähnt.
Ebenso sind alle Urkunden, bis auf eine, die der Hochzeit, in "Trotha" (Halle Saale) ausgestellt bzw. lebten alle dort. 1899 lebte "Friedrich Kirchner" in Bitterfeld. Dies ist die einzige Abweichung - jedoch war er da schon knappe 50 Jahre alt. Ebenso ähneln sich die Berufe beider.


Zur besseren Übersicht und mit Bildern verlinkt, habe ich bei google-docs dies kurz dargestellt. Die Fotos liegen auf meiner google-cloud.

Vielleicht hat jemand eine Idee? Habe ich ein Denkfehler?


Vielen Dank!

Mfg, Ray

[Garfield]

Hallo

Die beiden "Friedrich Kirchner" geb 1875 / 1877 dürften wohl Geschwister sein, die früh verstarben. Je nach Zeit und Region war es üblich, den/die Vornamen eines verstorbenen Kindes dem nächstgeborenen zu geben. Manchmal auch ergänzt um weitere Vornamen.
Schau doch, ob du für die beiden Friedrich eine Beerdigung vor 1878 findest.

Möglich wäre, dass Wilhelmine Seibitz verwittwet war. Also geborene Kröhnert, 1. Ehe mit Herrn Seibitz und 2. Ehe mit Friedrich Kirchner.
Steht in ihrem Heiratseintrag, ob sie ledig, verwittwet oder geschieden war? Oder steht gar nichts? Was war im selben Kirchenbuch zu dieser Zeit üblich, wurde erwähnt wenn die Brautpaare ledig waren?

[FrankMiller]

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Also die beiden Kinder von 1875/77 dienten "nur" als Namensquelle für die Eltern. Die beiden erwähnten "Friedrich Kirchner" sind quasi der Vater.

Die Frau Seiblitz ist eine gebürtige Seiblitz und heiratete 1874 "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner". Jedoch entsteht 1878 ein Kind zwischen
"Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner" und "Frau Kröhnert" - verheiratet! Danach aber wieder, ab 1881 mit Frau Seibitz, verheiratet.
Oben habe ich einen Link zu google-docs, der Übersicht halber bzw zu den Fotos.
Wenn dies stört, müsste ich Morgen dies hier reinstellen. Dies ist nur nicht ganz so übersichtlich.

[AKocur]

Hallo,

auf den ersten Blick würde ich sagen, dass es durchaus möglich ist, dass Wilhelmine Seibitz und Wilhelmine Krönert die gleiche Person sind. Passt alles so schön zusammen in deiner Übersicht.

Hast du zusätzlich zu den standesamtlichen Einträgen auch noch die Taufeinträge der Kinder? Eventuell wird da die Mutter eines Kirchner/Seibitz Kindes als Krönert aufgeführt oder umgekehrt.

LG,
Antje

[Pat10]

Hallo,


vielleicht ist Wilhelmine Köhnert/Seibitz unehelich geboren und gibt mal den Namen des Vaters an und mal trägt sie den Namen der Mutter.

Dies ist mir erst vor kurzer Zeit hier im Forum untergekommen.


VG
Pat

[hessischesteirerin]

warum schliesst du denn überhaupt aus, dass es sich um zwei verschiedene Männer handelt?

einer mit dem Namen Friedrich Kirchner und einer mit dem Namen "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner"?

Immerhin hat jeder Einzelne einen Hochzeitseintrag und auch Kinder mit der jeweils geheirateten Frau

[Pat10]

Hallo,


Heirat:
Handarbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner *Wettin 23 Jahre (somit *ca.1851).
S.v. Handarbeiter Friedrich Christian Kirchner oo Marie Christiane Schurig.
oo 26.12.1874 Trotha
Johanne Wilhelmine Seibitz *Thiemendorf, 23 Jahre (somit *ca.1851).
T.v. der unverehelichten Dorothea Seibitz


Taufen:
Carl Wilhelm Friedrich *15.10.1875 Trotha.
S.v. Handarbeiter Friedrich Kirchner oo Wilhelmine Kröhnert
Randvermerk: Gestorben 319/35 Bitterfeld


Friedrich Otto Kirchner *9.2.1877 Trotha
S.v. Handarbeiter Friedrich Kirchner oo Wilhelmine Kröhnert


Friedrich Hermann William Kirchner*14.9.1878 Trotha,
S.v. Arbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Wilhelmine Kröhnert


Martha Ida *8.5.1881 Troth,
T.v. Arbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz
Randvermerk: †29.7.1882


Hermann August Albert *11.7.1882 Trotha,
S.v. Arbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz


Marie Helene Frieda *29.9.1884 Trotha,
T.v. Arbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz
Randvermerk: Testamenskartei Nr. 2756/44


Olga Martha *8.1.1887 Troth,
T.v. Handelsmann Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz
Randvermerk: Gestorben 290/40 in Sonnenstein/Sa.


Carl Friedrich Hermann *11.3.1888 Trotha,
S.v. Handelsmann Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz


Hedwig Else Alma *24.6.1889 Trotha
T.v. Handelsmann Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz
Randvermerk: †22.10.1889

Demnach hieß sowohl der Mann von W. Köhnert als auch der Mann von J.W. Seibitz,
Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner.
Interessant wäre der Geburtseintrag aus Thiemendorf und Sterbeeintrag vielleicht in Bitterfeld, von J.W. Seibitz.

VG
Pat

[FrankMiller]

Danke für die viele Hilfe!

@AKocur
Leider sind das alle Unterlagen die ich momentan gefunden habe. Aber deine Frage/Tipp werde ich auf jeden Fall aufgreifen und danach gesondert suchen! Danke!

@hessischesteirerin
Ich wollte alle Eventualitäten einbeziehen. Ich glaube natürlich selber das es ein und die selbe Person ist

@Pat10
Danke für die ganze Mühe! Ich merke beim durchlesen, das ich immer wieder die Randnotizen übersehe. Ärgerlich. So gehen wichtige Informationen "verloren".
"Interessant wäre der Geburtseintrag aus Thiemendorf und Sterbeeintrag vielleicht in Bitterfeld, von J.W. Seibitz." - Da werde ich mich sogleich auf die Suche machen!
Und zum Glück habe ich euch gefragt, denn sonst wäre ich niemals oder viel später auf den Gedanken mit dem Mädchennamen ("unverehelichten") gekommen.

Also ich merke, ich habe nun viele Aufgaben erhalten. Danke!

[hessischesteirerin]

Hallo,


Heirat:
Handarbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner *Wettin 23 Jahre (somit *ca.1851).
S.v. Handarbeiter Friedrich Christian Kirchner oo Marie Christiane Schurig.
oo 26.12.1874 Trotha
Johanne Wilhelmine Seibitz *Thiemendorf, 23 Jahre (somit *ca.1851).
T.v. der unverehelichten Dorothea Seibitz


Taufen:
Carl Wilhelm Friedrich *15.10.1875 Trotha.
S.v. Handarbeiter Friedrich Kirchner oo Wilhelmine Kröhnert
Randvermerk: Gestorben 319/35 Bitterfeld


Friedrich Otto Kirchner *9.2.1877 Trotha
S.v. Handarbeiter Friedrich Kirchner oo Wilhelmine Kröhnert

aber sagt der Frank nicht

Zusammen haben beide min. 2 Kinder (1875/77). In jenen steht "Friedrich Kirchner". Bei dem dritten Kind (1878) steht jedoch "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner" verheiratet mit "Wilhelmine geb. Kröhnert".
Mfg, Ray

also ohne Carl Wilhelm im Vornamen? Ich bin gerade irritiert

man müsste beide Trau-Einträge finden. und die Geburt der Ehefrau / Mutter

[AKocur]

also ohne Carl Wilhelm im Vornamen? Ich bin gerade irritiert

Carl Wilhelm Friedrich ist der 1875 geborene Sohn.


Ich hab mir gerade nochmal die ganzen Urkunden genau angeschaut und da sind mir noch 2 Details aufgefallen, die wir hier noch nicht erwähnt haben.
Die Geburten der Kinder 1875 u. 1877 wurden durch die Hebamme Wilhelmine Bathe angezeigt, die Geburten 1878 u. 1881 durch die Hebamme Hebamme Clara Altner geb. Pomnitz. Ab 1882 übernimmt Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner die Gänge zum Standesamt dann selbst. Er unterschreibt immer mit "Friedrich Kirchner" womit klar ist, dass Friedrich sein Rufname ist und als Ehemann sollte er den Namen seiner Frau besser kennen als die Hebammen.


Außerdem gibt es bei Ancestry auch noch diesen Heiratseintrag aus Trotha aus dem Jahr 1889 von einer Friederike Marie Kröhnert (* 1869 in Brehna), Tochter des verstorbenen Arbeiters Friedrich Kröhnert und dessen Ehefrau Dorothea geb. Seibitz.

Ich nehme an, dass die Dorothea Seibitz den Friedrich Kröhnert nach der Geburt der Johanne Wilhelmine geheiratet hat und die Hebammen bei den ersten drei Kindern fehlerhafterweise davon ausgegangen sind, der Friedrich Krönert wäre der Vater der Johanne Wilhelmine.

LG,
Antje

[Pat10]

Hallo,

"Außerdem gibt es bei Ancestry auch noch diesen Heiratseintrag aus Trotha aus dem Jahr 1889 von einer Friederike Marie Kröhnert (* 1869 in Brehna), Tochter des verstorbenen Arbeiters Friedrich Kröhnert und dessen Ehefrau Dorothea geb. Seibitz. "



Anja bestätigt meine Vermutung.


VG
Pat

[FrankMiller]

Guten Morgen,

entschuldigt bitte meine verspätete Antwort. Die Arbeit frisst sehr viel Zeit und Kraft.

Wenn ich dies nun richtig verstanden habe, ist die "Johanne Wilhelmine Seibitz" mit höchster Wahrscheinlichkeit "Wilhelmine Kröhnert". Zur eigenen Hochzeit war die Mutter "verunehelichte Dorothea Seibitz". Danach sind wahrscheinlich die 3 ersten Geburtsurkunden fälschlicherweise mit "geb. Kröhnert" statt "geb. Seibitz" ausgestellt wurden.

Was ich noch nicht ganz so verstehe ist, wie kann es passieren, das nach der eigenen Hochzeit von "Johanne Wilhelmine Seibitz" und nach der Hochzeit ihrer Mutter "Dorothea Seibitz" (Kröhnert), sie bei ihren 3 ersten Kindern einen falschen Mädchennamen angibt? Bis zu ihrer eigenen Hochzeit hieß sie mit Mädchennamen "Seibitz", danach heiratete ja erst ihre eigene Mutter den "Friedrich Kröhnert". Das müsste sie doch dann selber am besten wissen?
Ich weiß leider nicht wie zur damaligen Zeit so eine Hausgeburt und deren bürokratischen Abläufe waren.
Haben vielleicht alle als Großfamilie zusammen gelebt bzw. waren zur Geburt vor Ort? Und die Hebamme hat sich mit den Angehörigen unterhalten, während die Mutter erschöpft im Bett lag und es kam durch die eigene Mutter zum Missverständnis? Zumindest so oder so ähnlich?

Aber währe diese Variante auch möglich?:
J.W.Seibitz nahm nach ihrer eigenen Hochzeit den Namen "Kröhnert" als Mädchennamen an. Und ihr Stiefvater starb nach dem dritten Kind? Danach nahm sie wieder "Seibitz" als Mädchennamen an?

Bei der Hochzeit 1899 von ihrem 1877 geborenen Sohn, steht Kröhnert als Mädchenname. Da die Eltern selbst nicht als Zeugen genannt wurden, waren sie wahrschlich nicht vor Ort. Und seine Geburtsurkunde von 1877 galt als Legitimation. Und in dieser stand seine Mutter J.W.Kirchner, geb. Kröhnert. Ist dies auch möglich?


Ich kann mich nicht oft genug für eure Hilfe bedanken!!!

[hessischesteirerin]

ich bin tatsächlich immernoch der Meinung, dass es sich um zwei verschiedene Männer mit gleichem Namen handelt.

Diese Verwechslungen mit den Nachnamen bei den Geburten oder die Änderung des Mädchennamens nach dem Tode des Stiefvaters, obwohl man bereits verheiratet gewesen ist, ist ziemlich weit hergeholt und müsste tatsächlich auch auf den Urkunden vermerkt sein.

auf ancestry würde ich mich nicht verlassen, dort fehlen viele Urkunden, was ich aus der eigenen Forschung weiß, selbst aus dem für Hessen wichtige Lagis ist nicht alles übertragen, meine Uroma oder ihr Vater sind gar nicht zu finden, aber ich bin mir sicher, dass sie gelebt haben ;-) immerhin kannte ich meine Uroma persönlich

[AKocur]

Hallo,

Einsicht in die Kirchenbücher von Trotha und Brehna (mit Thiemendorf ist vermutlich das bei Brehna gelegene gemeint, heute in Brehna aufgegangen) sollte die Sicherheit bringen, die uns bislang hier noch fehlt. Leider sind die wohl nicht online.
Ich kann mir jedenfalls nur extrem schwer vorstellen, dass in einem kleinen Ort zur gleichen Zeit zwei Männer mit der exakt gleichen Vornamenskombination aus 4 VN und mit demselben Rufnamen herumliefen, die dann auch noch eine Frau mit demselben VN und Rufnamen hatten, die zusätzlich auch noch ein ähnliches Alter hatten und Kinder bekamen. Ist mir zuviel Zufall, da gehe ich lieber von dem Leitsatz aus, dass weniger Menschen herumliefen, als Dokumente (wegen Abweichungen bei der Namensnennung) den Anschein erwecken mögen.

In diesem Fall kann man sich auch auf die bei Ancestry gefundenen Dokumente auf jeden Fall insoweit verlassen, als man sie dort ja einsehen kann. Ist also genauso sicher, als würde man die betreffenden Dokumente in einem Archiv einsehen.

Fehlerhafte Angaben in standesamtlichen Unterlagen kommen vor. Je weniger die Person, die die Angaben beim Standesamt gemacht hat, die betroffenen Personen kennt, umso höher die Fehlerquote. Die uneheliche Tochter meiner 4xUroma wird z.B. auf ihrer Sterbeurkunde 1875 als "Ehename geb. FN des Stiefvaters" benannt, ihr Stiefvater sogar als ihr Vater angegeben, dabei ist in ihrem Taufeintrag klar ein anderer Mann benannt; ihre Mutter heiratete den Stiefvater erst über 4 Jahre später. Solche Fehler sind sicherlich nicht häufig, aber sie kommen vor. Irren ist menschlich.

Die Hypothese, die J Wilhelmine hätte nach ihrer Hochzeit den FN des Stiefvaters angenommen und später wieder abgelegt halte ich allerdings auch für abwegig. Welchen Nutzen hätte ihr das bringen sollen? Sie war ja bereits verheiratet und dürfte generell unter dem FN ihres Mannes bekannt gewesen sein.

Eigene Angaben zu ihrer Person muss die J Wilhelmine der Hebamme gegenüber gar keine gemacht haben. Ich würde auch davon ausgehen, dass z.B. die Mutter anwesend war und sich als Mutter der Gebärenden mit dem Namen Kröhnert vorgestellt hat. Um die 20km ist jetzt nicht so weit, dass man da als Mutter nicht der Tochter bei der Geburt beistehen konnte. Aber selbst wenn die Mutter nicht anwesend gewesen war, könnte die Hebamme jeden gefragt haben, der im Haus war und geeignet schien, die Frage nach dem Namen der Eltern der Gebärenden zu beantworten. Je nachdem wen sie gefragt hat und auch wie sie gefragt hat, hat sie halt möglicherweise eine fehlerhafte Antwort bekommen.

Die Hochzeit der Mutter kann durchaus schon (lange) vor der Heirat Kirchner/Seibitz 1874 stattgefunden haben; ich würde sogar davon ausgehen, dass dem so war. Der Standesbeamte hat dann einfach die Angaben aus dem Taufschein übernommen, nicht weiter nachgefragt und leider kein "jetzt verehelichte Kröhnert" an den Namen der Mutter angehangen.
Ähnlich bei der Hochzeit 1899, auch da müsste dem Standesbeamten die Geburtsurkunde gereicht haben. Da die Hochzeit am Geburtsort stattfand, muss er die nicht mal im Vorfeld angefragt haben, er konnte ja einfach in seine Register schauen. Eine Änderung der Angaben in der Geburtsurkunde des Bräutigams wäre auf jeden Fall mit Kosten verbunden gewesen; da hat man sicherlich gerne drauf verzichtet, zumal die Mutter des Bräutigams ja nichts unterschreiben musste. Auffliegen konnte man also praktisch gar nicht und die Gültigkeit der Eheschließung wird davon auch nicht berührt.


LG,
Antje

[Pat10]

Hallo,


z.Zeit gehe ich auch von einem Paar aus. Leider ist bis jetzt nicht bekannt, wann die Mutter geheiratet hat. Vielleicht wurde aus Johanne Wilhelmine Seibitz nach der Heirat ihrer Mutter, Johanne Wilhelmine Seibitz, genannt (or) Kröhnert. Und vielleicht wurde nach dem Ableben des Ehemannes der Mutter, sie wieder zu Seibitz.



VG
Pat