Hilflose Historiker - Kenntnisse über Handschriften usw. (u. a. Genealogie) immer seltener

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen zusammen,

den nachfolgend verlinkten Zeitungsartikel fand ich gestern beim Surfen im Netz

http://www.sueddeutsche.de/bildung/wissenschaft-hilflose-historiker-1.2800730

und er entspricht dem Eindruck, den auch ich beim Kontakt mit einigen Historikern hatte. Gibt es bei euch ähnliche/ andere Erfahrungen?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[malu]

Hallo,
vielleicht nicht ganz am Thema:
Solange die dicke Kohle in anderen Branchen geschaufelt wird und Archivare kaum Aufstiegschancen und bestenfalls mit Anfang 30 ihre erste feste Anstellung haben, müssen wir uns nicht wundern, wenn der geeignete Nachwuchs fehlt.

LG
Malu

[Mariolla]

Hallo Alter Mansfelder,
es sind nicht nur die fehlenden Kenntnisse bei den Historikern, auch so mancher Pfarrer(in) kann nicht mehr die alten Schriften (z.B. Sütterlin u. Kurrent) im KB lesen. Selbst erlebt in Leipzig.
Viele Grüße Mariolla

[gki]

Hallo,

ich habe derartige Erfahrungen noch nicht gemacht. Ich erinnere mich nur an ein Gespräch mit einem Geschichtsstudenten vor ein paar Jahren, der mir von einem Kurs/Seminar o.ä. zur Paläographie berichtete. Gelehrt wird das entspr. Grundlagenwissen also offenbar zumindest an dessen Hochschulort.

Damit daß ein Pfarrer die alten Schriften nicht lesen kann, kann ich leben. Das ist auch nicht sein Job.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

ich habe derartige Erfahrungen noch nicht gemacht. Ich erinnere mich nur an ein Gespräch mit einem Geschichtsstudenten vor ein paar Jahren, der mir von einem Kurs/Seminar o.ä. zur Paläographie berichtete. Gelehrt wird das entspr. Grundlagenwissen also offenbar zumindest an dessen Hochschulort.

einen solchen Kurs habe ich im Studium vor ca. 18 Jahren (als Nicht-Historiker) auch einmal besucht. Es ist aber wohl so, dass z. B. Schriftkenntnisse keine zwingende Voraussetzung dafür sind, einen Historiker-Abschluss zu bekommen - was ich für reichlich paradox halte ... ungefähr so, als hätte man Jura ohne Gesetz studiert oder Medizin ohne Patienten/praktisches Jahr. Ich erinnere mich noch gut an ein Gespräch mit jemandem, der eine wiss. Arbeit über die Sozialstruktur einer Stadt in einem bestimmten Zeitraum schreiben wollte - und zwar ohne Kirchenbücher.

Damit daß ein Pfarrer die alten Schriften nicht lesen kann, kann ich leben. Das ist auch nicht sein Job.

Das sehe ich auch so.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

einen solchen Kurs habe ich im Studium vor ca. 18 Jahren (als Nicht-Historiker) auch einmal besucht. Es ist aber wohl so, dass z. B. Schriftkenntnisse keine zwingende Voraussetzung dafür sind, einen Historiker-Abschluss zu bekommen - was ich für reichlich paradox halte ...

Wie freiwillig die Teilnahme meines einen Referenz-Studenten war, weiß ich nicht. Aber auch bei den Historikern gibt es ja verschiedene Abschlüsse. Für die Studienrichtung "Neuere und Neueste Geschichte" sind mittelalterliche Schriften sicher nicht relevant.

ungefähr so, als hätte man Jura ohne Gesetz studiert oder
Medizin ohne Patienten/praktisches Jahr. Ich erinnere mich noch gut an
ein Gespräch mit jemandem, der eine wiss. Arbeit über die
Sozialstruktur einer Stadt in einem bestimmten Zeitraum schreiben
wollte - und zwar ohne Kirchenbücher.

Überrascht mich nicht.

Um aus KB sowas herauszudestillieren müßte man sicher mehrere umliegender Gemeinden auswerten. Eine Arbeit, die man vielleicht mit anderen Quellen anders lösen kann.

Ich erinner mich an eine Schrift zu einem lokalen Organisten, da stand auch drin, daß ein Bauern-Sohn durch den Tod des älteren Bruders "an die Stelle des Hoferben" aufrückte. Obwohl ein vergleichweises kurzes Studium der Bücher klar gemacht hätte, daß ohnehin der jüngere Sohn erbte. Aber gut, hier war der Autor auch nur Hobby-Historiker und auch kein Einheimischer.

Auch im Historischen Atlas von Bayern hab ich Stellen gefunden, die darauf hindeuten, daß der Autor die KB sicher nicht studiert hatte. Aber das wäre auch für die Erstellung des Atlas sicher nicht nötig gewesen. Nur die Aussage hätte man dann halt weglassen sollen.

[Garfield]

Hallo

Ich gehe davon aus, dass es sehr unterschiedlich ist, was in einem Geschichtsstudium genau gelernt/gelehrt wird. Ich kenne mehrere Leute, die gerade Archäologie studieren, an 3 verschiedenen Universitäten in der Schweiz. Da gibt es massive Unterschiede, je nach dem, was genau studiert wird (auch bei Geschichte gibt es verschiedene Spezialisierungen) und was die Dozierenden selbst für ein Spezialgebiet haben. Je nach Dozent handelt ihre Vorlesung dann von einem Thema (Spezialgebiet vom Dozent), das mit ihrer eigenen Spezialisierung überhaupt nichts zu tun hat.
Ich würde also mal davon ausgehen, dass wenn die Dozierenden alte Schriften nicht für so wichtig halten, dies auch weniger vermittelt wird.

In der Schweiz beinhalten die Ausbildungen für Archivare übrigens hauptsächlich Bibliothek/Information und beim Fachhochschulstudium eher Information/Informatik. Aber an sich ist es auch nicht die Aufgabe der Archivare, die Schrift lesen zu können, sondern vom Benutzer. Der Archivar muss nur wissen, wie die Dokumente konserviert, abgelegt und dann wieder gefunden werden.

Damit daß ein Pfarrer die alten Schriften nicht lesen kann, kann ich leben. Das ist auch nicht sein Job.

Sehe ich auch so.

[Mariolla]

Hallo in die Runde,
ok, es ist nicht die Aufgabe bzw. Job eines Pfarrers(in). Da lag ich vermutlich etwas zu sehr falsch, denn unser Pfarrer im Landkreis Halle kann sehr gut die alten Schriften lesen.
Habe ich das jetzt richtig verstanden, wenn ein neuer und junger Theologe ein Kirchenbuch weiter führt, kann er die uralten Einträge seiner Vorgänger kaum oder gar nicht mehr lesen - da es nicht zum Theologiestudium gehört.

Wieder etwas dazu gelernt, vielen Dank.
Viele Grüße Mariolla

[Garfield]

Habe ich das jetzt richtig verstanden, wenn ein neuer und junger Theologe ein Kirchenbuch weiter führt, kann er die uralten Einträge seiner Vorgänger kaum oder gar nicht mehr lesen - da es nicht zum Theologiestudium gehört.

Nun, die aktuellen Kirchenbücher gehen ja nicht ein ganzes Jahrhundert zurück. Bei einer kleinen Kirchgemeinde wird eine Taufe im Jahr 2016 in ein Kirchenbuch eingetragen, das vielleicht etwa die Jahre 2012-2017 enthält. Da muss ja keine alte Schrift vom Vorgänger gelesen werden - höchstens eine nicht so saubere Handschrift.

Ich habe mal das Kirchenbuch mit meiner Taufe einsehen dürfen, da waren nur ein paar Jahre drin und alles ältere wurde an einer zentralen Stelle archiviert (kein richtiges Kirchenarchiv, aber irgendeine nächsthöhere Stelle).

[Mariolla]

Vielen Dank Garfield,
in meinem Fall war es der Jahrgang 1912 und das KB lag noch in der
Pfarrkirche/Gemeinde und ich war 2009 dort.
Aber Deine Erklärung leuchtet mir ein.
Viele Grüße Mariolla

[Acanthurus]

Bei einer kleinen Kirchgemeinde wird eine Taufe im Jahr 2016 in ein Kirchenbuch eingetragen, das vielleicht etwa die Jahre 2012-2017 enthält.

Das ist dann aber eine gottesfürchtige Gemeinde mit vielen Taufen ;-)

A.

[gabyde]

Hallo Garfield,

In der Schweiz beinhalten die Ausbildungen für Archivare übrigens hauptsächlich Bibliothek/Information und beim Fachhochschulstudium eher Information/Informatik. Aber an sich ist es auch nicht die Aufgabe der Archivare, die Schrift lesen zu können, sondern vom Benutzer. Der Archivar muss nur wissen, wie die Dokumente konserviert, abgelegt und dann wieder gefunden werden.

Der Archivar muß aber eventuell auch noch nicht verzeichnete Akten sichten, bewerten und ablegen. Dafür muß er/sie sie aber auch lesen können.

LG
Gaby

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

... aber auch bei den Historikern gibt es ja verschiedene Abschlüsse.

stimmt.

Für die Studienrichtung "Neuere und Neueste Geschichte" sind mittelalterliche Schriften sicher nicht relevant.

Das ist sicher richtig. Aber wer beispielsweise kein Sütterlin fließend lesen kann, der kann sich schon mit unedierten handschriftlichen Quellen des Dritten Reiches nicht mehr richtig selbst auseinandersetzen.

Das ist dann aber eine gottesfürchtige Gemeinde mit vielen Taufen ;-)

@Acanthurus: Es gibt offenbar Ecken, da ist die Welt noch in Ordnung. Ich möchte nicht wissen, mit welchen Schwierigkeiten bei der heutigen Mobilität spätere Generationen forschen werden, die mit lauter aus der Kirche Ausgetretenen zu tun haben. Da denke ich nur an die Geburt in zentralen Krankenhäusern, die Hochzeit sonstwo (weil es dort so schön ist) oder den Tod wiederum im Krankenhaus - alles Orte, die mit Taufe und Beerdigung (gewöhnlich wohl am Wohnort) nichts zu tun haben.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[tuedelluet]

@Acanthurus: Es gibt offenbar Ecken, da ist die Welt noch in Ordnung. Ich möchte nicht wissen, mit welchen Schwierigkeiten bei der heutigen Mobilität spätere Generationen forschen werden, die mit lauter aus der Kirche Ausgetretenen zu tun haben. Da denke ich nur an die Geburt in zentralen Krankenhäusern, die Hochzeit sonstwo (weil es dort so schön ist) oder den Tod wiederum im Krankenhaus - alles Orte, die mit Taufe und Beerdigung (gewöhnlich wohl am Wohnort) nichts zu tun haben.

Es grüßt der Alte Mansfelder

Moin aus Bremen,
soweit mir bekannt ist, werden die KB heutigentags nur noch als Datenbank am Rechner geführt.
Aber die "alten" liegen dennoch in den Gemeinden - so sie noch existent sind.

Daß die neueren Pastores oder die Büroangestellten kein Kurrent mehr lesen können, ist mir aber auch schon begegnet. Da wurde ich in Kirchsteinbek vor nicht allzulanger Zeit um etwas Geduld gebeten, weil ein kundiger Herr aus der Gemeinde dann den Eintrag für mich suchte. Erfreulicherweise musste ich auch nicht lange warten. Möge dieser Herr noch lange leben

Nun Ja, aber ihr habt schon recht - wie viele Menschen (ausser uns) fallen einem ein, die für das aktuelle Tagesgeschäft der Kirchengemeinde noch Einträge von vor 100 oder 200 Jahren benötigt...

Gruß Tuedelluet

[tuedelluet]

Ach. Und noch ein Gedanke: wenigstens theoretisch soll hier in D ja heutzutage auch die Sterbefallinfo auch an das Geburtsstandesamt weitergegeben werden. ist doch angeblich auch alles vernetzt.
Insoweit könnte das für spätere Generationen noch einfacher sein die Spuren der Personen zu verfolgen.
Ich habe aber keine Ahnung ob das auch immer klappt, denn die aktuellen Sachen sind momentan für mich nicht wichtig. Da ist die Familie noch nah genug beisammen.


Tuedelluet